劉：我們過去因?yàn)閷?duì)于西方現(xiàn)代藝術(shù)史的認(rèn)識(shí)過于簡單化，總是將整個(gè)西方現(xiàn)代藝術(shù)現(xiàn)象混為一談，其實(shí)各個(gè)地區(qū)和各個(gè)時(shí)期之間有許多完全意義不同的事件，有著不同的道路和價(jià)值觀，但在藝術(shù)自律性這方面還是呈現(xiàn)了大體的一致性。
鮑昆：是這樣。其實(shí)在整個(gè)所謂的現(xiàn)代主義時(shí)期是存在著兩條完全對(duì)立的路線的。一條是自現(xiàn)代主義時(shí)期伊始以來延續(xù)的要求藝術(shù)要高雅、獨(dú)立的自律性路線，例如從塞尚以來的形式探索，到蒙德里安的繪畫；一條恰恰是要打破這種自律性，希望藝術(shù)重新回到與現(xiàn)實(shí)緊密聯(lián)系的"先鋒派運(yùn)動(dòng)"。
1915年在瑞士蘇黎世出現(xiàn)的達(dá)達(dá)主義，其后的超現(xiàn)實(shí)主義和與十月革命時(shí)期的俄國前衛(wèi)派，雖然都有各自不同的具體指向，有的強(qiáng)調(diào)無政府主義，有的追求人的真實(shí)精神境界，有的要以藝術(shù)為革命服務(wù)，但他們都是力求打破自律的資產(chǎn)階級(jí)文化體制，擺脫藝術(shù)唯美庸俗的資產(chǎn)階級(jí)趣味，力圖讓藝術(shù)回歸到現(xiàn)實(shí)。可惜的是，先鋒派運(yùn)動(dòng)最終被兩股強(qiáng)大的勢(shì)力搗毀，一個(gè)是極權(quán)的政治，例如，西歐的先鋒派運(yùn)動(dòng)是被法西斯政治所擊毀的，蘇聯(lián)的先鋒運(yùn)動(dòng)是被政治宣傳性的社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義替代了。這些都被很多學(xué)者明確地指出過，像彼得·比格爾（Peter Buurger）和安德里亞斯·胡伊森（Andreas Huyssen）都有很多論述。一個(gè)是藝術(shù)的市場(chǎng)化，也就是說，他們的反叛重新被收編到體制。
