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孫振軍：您曾在很多文章與場合里講述過什么是紀(jì)實(shí)攝影、什么是紀(jì)實(shí)性攝影等，令影友頗受啟發(fā)。如果您以一名紀(jì)實(shí)攝影家的眼光來做一個(gè)紀(jì)實(shí)性專題，會(huì)選擇什么題材，怎么做？ 

鮑昆：紀(jì)實(shí)攝影必須是有主題的，有問題的。  

紀(jì)實(shí)攝影最大的特點(diǎn)就是：即使我不能提出很好的建議，但是我能夠看到問題。所以如何切入到一個(gè)有關(guān)紀(jì)實(shí)攝影的話題，在進(jìn)入這個(gè)項(xiàng)目之前，應(yīng)該先進(jìn)行思考、學(xué)習(xí)。紀(jì)實(shí)攝影從嚴(yán)格意義上說，是知識分子攝影，帶有強(qiáng)烈的知識分子的特征。因?yàn)槿祟愂且粋€(gè)高度文明的物種，它的文明性體現(xiàn)它的思想和社會(huì)性。尤其重要的是如何解讀、調(diào)控社會(huì)，讓社會(huì)平緩的發(fā)展，這些都是知識分子所干的事情。知識分子不見得是一個(gè)站在前端做高官的人，但是知識分子要為社會(huì)的運(yùn)行提出構(gòu)想、提出意見。因此，如果想做好紀(jì)實(shí)攝影，就應(yīng)該多學(xué)相應(yīng)的思想知識和文化。這樣你才可以看到或看清問題所在。

前幾年我寫過一篇文章，即紀(jì)實(shí)攝影的本質(zhì)是一種人文精神（詳見人民攝影報(bào)2012年第27 期），不管你是什么方式，所有的藝術(shù)言說最終都要?dú)w結(jié)到這個(gè)角度上。為什么我們老提紀(jì)實(shí)攝影？因?yàn)樗罹邆溥@種精神。紀(jì)實(shí)攝影的態(tài)度和精神能夠覆蓋到所有的藝術(shù)門類，這才是正道。

孫振軍：能否用最簡潔、最明了的話，談?wù)劕F(xiàn)在攝影界對紀(jì)實(shí)攝影存在有什么誤區(qū)？

鮑昆：一是大多數(shù)人根本不懂，二是大多數(shù)人沒有責(zé)任心。

大多數(shù)人沒有責(zé)任心是我們?yōu)槭裁刺岢o(jì)實(shí)攝影特別重要的原因。紀(jì)實(shí)攝影最終的目的是鼓勵(lì)人們重視關(guān)懷和關(guān)注，實(shí)際上是一種公民意識。因?yàn)槲覀冎袊私鼛状^大多數(shù)都是農(nóng)民出身，我們身上普遍存在比較嚴(yán)重的自私自利的小農(nóng)意識。而紀(jì)實(shí)攝影則提倡一種社會(huì)性，社會(huì)性就是公民性。這是一個(gè)特別重要的、相互照應(yīng)的邏輯關(guān)系概念。所以提倡紀(jì)實(shí)攝影，就是提倡我們每一個(gè)人從一個(gè)自私自利的小農(nóng)，向一個(gè)具有社會(huì)意識的公民進(jìn)行轉(zhuǎn)換。我們的攝影要是能起到這種作用，對歷史就是功德無量。不能將紀(jì)實(shí)攝影當(dāng)成一種視覺藝術(shù)的風(fēng)格，更不能把它自私地理解為是個(gè)人經(jīng)營的策略，那是做不好紀(jì)實(shí)攝影的。

孫振軍：有些攝影家在拍照時(shí)存在不少擺布或PS現(xiàn)象，這些作品在某種意義上還確實(shí)起到了揭示社會(huì)問題，推動(dòng)社會(huì)文明進(jìn)步的作用，但也有不少人質(zhì)疑這樣的造假拍攝行為，對此，您怎么看待這種現(xiàn)象？

鮑昆：這是攝影界長期存在的一個(gè)話題，但也一直是個(gè)偽話題。攝影不能造假，是有特定前提的，即只適合新聞攝影。因?yàn)樾侣剶z影是信息生產(chǎn)，信息是人類社會(huì)最基本的符碼，所以信息不能為假。新聞攝影是信息的生產(chǎn)和傳播，人們根據(jù)信息來進(jìn)行邏輯判斷、做出決定，所以新聞攝影是堅(jiān)決不能造假的。

但是長期以來，我們有一個(gè)誤區(qū)，就是將紀(jì)實(shí)攝影和新聞攝影完全對等起來看。新聞攝影的精神層面上跟紀(jì)實(shí)攝影是一致的。比如，新聞?dòng)浾呱a(chǎn)的是有用的信息，還是八卦的信息？那些關(guān)乎社會(huì)公平、正義的信息，跟紀(jì)實(shí)攝影是一樣的，是充滿人文關(guān)懷的，是絕對不能造假的。如攝影師王久良的《垃圾圍城》，用的是信息生產(chǎn)的方式，用攝影最本質(zhì)的東西，叫以事實(shí)來說話，這是一種很純粹的行為。

▲垃圾圍城　北京市通州區(qū)富豪村　　王久良　攝

反過來，其實(shí)紀(jì)實(shí)攝影在不違背生活基本真實(shí)的情況下，為還原已經(jīng)不能抓取的瞬間可以進(jìn)行適當(dāng)?shù)臄[布、導(dǎo)演。但不能再添油加醋，所以“還原”是一個(gè)規(guī)則。從這點(diǎn)上說，紀(jì)實(shí)攝影從拍攝方式上講，本質(zhì)上是藝術(shù)攝影?？傊磺忻浇榈奈谋旧a(chǎn)行為，都必須本著出于善意，不能為了自己經(jīng)營的目的去欺騙別人。只要我們出于對社會(huì)歷史負(fù)責(zé)任，它最終產(chǎn)生的結(jié)果都是值得肯定的。

孫振軍：現(xiàn)在攝影有著不同的分類：沙龍攝影、觀念攝影、現(xiàn)代攝影、后現(xiàn)代攝影，還有景觀攝影等等，這些花里胡哨的東西，為什么特別能夠誘惑我們攝影人？

鮑昆：出現(xiàn)這種情況，最主要的原因就是中國人不愛學(xué)習(xí)。早些年，我在德國時(shí)，記憶深刻的是，德國地鐵上到處都是在看書的人。一天早上，我在最早的一趟地鐵里，車廂里的一幕令我震驚：所有人都在有些昏暗的燈光下閱讀。為什么德意志民族一直領(lǐng)先于世界的各個(gè)族群？他們愛讀書是一個(gè)很重要的原因。而在北京的地鐵上，大家也是低頭——在看手機(jī)。但湊過去一看，都是看電影的、打游戲的、微信聊天的，沒有什么人看文章。

孫振軍：業(yè)內(nèi)有朋友在對多位攝影家的訪談中，經(jīng)常提起攝影與音樂的關(guān)系。請問攝影需要跟哪一種或哪幾種藝術(shù)學(xué)習(xí)？

鮑昆：嚴(yán)格來說攝影與音樂沒有多少關(guān)系，只在藝術(shù)性攝影上有一些。傳統(tǒng)的視覺藝術(shù)叫國畫、油畫、版畫、雕刻，在大藝術(shù)門類群里有音樂、舞蹈、戲劇等劃分，電視藝術(shù)都算是新的。在“國油版雕”、音樂和舞蹈這些傳統(tǒng)藝術(shù)中，存在一個(gè)叫通感的現(xiàn)象，就是觸類旁通。比如，繪畫要有音樂感，所謂的音樂感翻譯過來就是色彩的對立統(tǒng)一性，色彩的跳躍感，可以這么解釋，但是不能形而上學(xué)，把它無限絕對化?！皣桶娴瘛奔妓嚪绞揭呀?jīng)是過去時(shí)，很難再與現(xiàn)代高速變動(dòng)的生活產(chǎn)生有效率的互動(dòng)關(guān)系。唯有攝影，技術(shù)的簡單造成了一張照片背后思想的復(fù)雜。攝影師應(yīng)該盡可能上知天文、下知地理、社會(huì)，才能對現(xiàn)實(shí)評價(jià)判斷。所以攝影是一個(gè)真正當(dāng)代的媒介。攝影是最牛的，一切取決于你怎么使用它。

孫振軍：以前，我對四季風(fēng)光、異域美景、白天鵝等題材都不感冒，但自從擔(dān)任攝協(xié)主席后，我開始喜歡這些東西了，因?yàn)樗芙o三門峽帶來利益。您怎么看這種現(xiàn)象？

鮑昆：這很正常，因?yàn)槟阌辛艘环葚?zé)任。從社會(huì)功能看，與打麻將以及其它一些更無聊的事情相比，拍照更有意義。所以，建議老年人更應(yīng)該學(xué)習(xí)攝影，攝影可以促進(jìn)思考，保持老年人思維的敏捷力、觀察力。三門峽作為一個(gè)非常有歷史的城市，任何人不能剝奪一種權(quán)利——希望我的家鄉(xiāng)、我的駐地被別人所知道、被別人所尊重。如果是基于這種意義，大家盡可以迎著晨光去拍美麗的天鵝。

孫振軍：近幾年有些國外攝影背景或者作品獲過國際獎(jiǎng)項(xiàng)的攝影人，開始開設(shè)“大師班”，不少攝影人有心參加，學(xué)費(fèi)還不低，您覺得這樣的“大師班”靠譜嗎？

鮑昆：太不靠譜了。很多都是生意。許多人其實(shí)是沒有資格去教的，靠的都是那些虛名忽悠。他們其實(shí)教不了什么。攝影朋友們又不明就里，只認(rèn)名頭，是一種大眾文化心理。

孫振軍：你覺得國內(nèi)攝影界文化理論體系處在一個(gè)什么狀態(tài)？初級、中級？

鮑昆：很幼稚的狀態(tài)。我們所談?wù)摖庌q的許多攝影問題，在歐美前三四十年就都解決了，但我們這兒還煞有介事地談?wù)摖庌q。

孫振軍：目前社會(huì)上充斥著一些行為暴力、語言暴力等等。那么，您認(rèn)為中國攝影界存在攝影暴力嗎？

鮑昆：當(dāng)然存在攝影暴力。我們當(dāng)前存在對動(dòng)物的暴力、對人的暴力、對鄉(xiāng)村的暴力。比如對農(nóng)村小孩的暴力，動(dòng)不動(dòng)給點(diǎn)糖，似乎是施舍善心，事實(shí)上是不去涉及本質(zhì)的東西。結(jié)果現(xiàn)在農(nóng)村的許多小孩，對捐獻(xiàn)送來的衣服開始挑著穿了。這就是一種城市善意暴力的結(jié)果。在暴力里，存在粗暴的暴力和善意的暴力，這都是應(yīng)該去思考的問題。

孫振軍：攝影家應(yīng)該如何處理與國家、與自我、與他人的關(guān)系？

鮑昆：誠實(shí)地去看待自己的生活，負(fù)責(zé)任地去用攝影媒介反映現(xiàn)實(shí)，盡可能地學(xué)習(xí)各種人文社科理論，用最大的努力來達(dá)到最大的效果。

孫振軍：蘇珊·桑塔格曾說過一段話：“時(shí)間最終會(huì)把大多數(shù)的照片——甚至包括那些業(yè)余水平的照片，定位在藝術(shù)這一水準(zhǔn)上?！绷硪欢卧捠牵骸皵z影給本已很擁擠的世界又增添了一個(gè)照片的世界，因此她無形中削弱了我們這個(gè)世界的價(jià)值，削弱了人們對世界產(chǎn)生新鮮感受的可能性?！边@兩段話有點(diǎn)矛盾，您怎么看？

鮑昆：這兩段話是不矛盾的。桑塔格是一個(gè)充滿道德感的批評家，如果看她的文章，經(jīng)常會(huì)覺得其前后觀點(diǎn)是矛盾的，實(shí)際上這是閱讀的常識性問題。桑塔格在寫每篇文章的時(shí)間和地點(diǎn)都是不同的，面臨的問題也是不同的，所以對桑塔格文章的理解，需要對桑塔格思想有一個(gè)全面了解，包括對她性格、文化、知識結(jié)構(gòu)的全面理解，重要的是對她寫作的具體語境必須了解。

她的第一段話是說，照片在經(jīng)過時(shí)間的淘洗之后，后世的人們已經(jīng)完全不了解照片剛出世時(shí)的那些具體語境關(guān)系，比如為什么拍，照片中的事件人物關(guān)系等，于是人們就簡單地從一般視覺作品那些純視覺的規(guī)律去解讀它。在這里，所謂的“在藝術(shù)的水準(zhǔn)上”只能理解為一般人的美學(xué)趣味。這是一件很殘酷的結(jié)果，但是學(xué)術(shù)界不會(huì)這樣認(rèn)為，歷史學(xué)家對照片的研究和他們的著作就是抵抗這種大眾式的遺忘。　　

第二段話的意思是，攝影術(shù)出現(xiàn)以后，給人類的生活制造了一個(gè)虛擬世界，你我他之間都是靠實(shí)在的接觸，語言的溝通都是在現(xiàn)實(shí)中的。但是攝影的出現(xiàn)，所制造的各種影像已擴(kuò)展到電視影像、電腦影像、數(shù)字影像。所以，我們的生活中又形成了一個(gè)跟我們平行的影像的世界。而這個(gè)影像的世界已經(jīng)反作用于我們現(xiàn)實(shí)世界，它已經(jīng)越來越實(shí)在化了?，F(xiàn)在人們在影像化的生存中，對真實(shí)的渴望越來越懶惰。而且，通過事先對相類似影像的閱讀，結(jié)果反而對現(xiàn)實(shí)的客觀世界感覺不新鮮了。

對于第一點(diǎn)我想補(bǔ)充一點(diǎn)：把攝影當(dāng)作藝術(shù)的說法我并不認(rèn)同。很多初學(xué)的攝影師持此觀念特別容易走上歪道，動(dòng)不動(dòng)就談構(gòu)成、構(gòu)圖等，拍照時(shí)腦子里也是如何構(gòu)圖，卻忘了即使是構(gòu)圖，它最終的目的是什么。人類的眼睛永遠(yuǎn)是有選擇的，好多東西你是不看的?？墒悄悴豢吹倪@些東西，恰恰是歷史的細(xì)節(jié)。將來如果作為攝影師，記得比別人多看兩眼，N年以后，既使照片當(dāng)初不那么藝術(shù)，你一定會(huì)成為大攝影家。事實(shí)證明，當(dāng)初不藝術(shù)的照片所充滿的歷史信息，是讓人永遠(yuǎn)感動(dòng)的東西，這只有攝影可以做到。

▲母女   1981年北京延慶縣香營路上的母女倆。  鮑昆  攝

孫振軍：意大利藝術(shù)家米開朗基羅·安東尼奧尼1972年到中國拍攝了一部長達(dá)三個(gè)半小時(shí)的紀(jì)錄片，名為《中國》。您說這部影片讓我們看到了一個(gè)參照我們步伐的坐標(biāo)，送給了我們一面能夠照見消失時(shí)光的魔鏡。請問，現(xiàn)在每天都在產(chǎn)生大量的影像，怎樣衡量能否成為坐標(biāo)？

鮑昆：一定要記得，拍照不是只拍美感，拍照追求的是拍下來關(guān)系。一張照片中的關(guān)系越多越復(fù)雜，越有意思，你的照片越有歷史感。

舉個(gè)例子，我來三門峽講課，在酒店看到陳列著一些白天鵝照片，雖然拍得很美，但這些卻成不了坐標(biāo)。如何讓天鵝成為坐標(biāo)，關(guān)鍵看你怎么拍。如果你拍天鵝的故事，天鵝背后可能是三門峽大壩，也可能是一個(gè)村莊，也可以是一條正在行走的船，而這條船在幾十年后，你的后輩們看不到了。這樣一來，這只天鵝和大壩、村莊、船之間就形成一種關(guān)系鏈。

比如你說喜歡我1981年拍的這張照片《母女》，一個(gè)老太太和一個(gè)女孩，老太太穿著中國最傳統(tǒng)的衣服，女孩穿著喇叭褲，老太太顯然是剛剛在路邊小便過的，一邊走一邊提褲子。這張照片，會(huì)看的人一下子想起好多好多的農(nóng)村母親。但是城市的孩子，是看不出照片里的這些奧妙的。對于知識分子或影像研究者來說，即使再比我晚50年，根本沒有這種社會(huì)經(jīng)驗(yàn)，他對這張照片一定會(huì)提出很多疑問：老太太穿的是什么樣的衣服？老太太和這個(gè)女孩是什么關(guān)系？為什么她們穿得不一樣？為什么老太太一邊走一邊系褲腰帶？針對這些問題，他們會(huì)反過去查各種各樣的文獻(xiàn)，尋找當(dāng)時(shí)的人留下的回憶。對于知識分子來說，要研究的是這段文化史，那個(gè)時(shí)候的中國人是怎么生活的？可能再過60年，我們現(xiàn)在的生活方式都土得掉渣了。地球生活的每一個(gè)文明，跟寒武紀(jì)、侏羅紀(jì)一樣，都是在不斷進(jìn)步的。今天的考古學(xué)家都在分析地層，分析當(dāng)時(shí)的歷史信息，它們所有的事情都要做到最終的一個(gè)目的：弄清那個(gè)時(shí)代的各種關(guān)系。

藝術(shù)和攝影在你心中的最高境界，就是讓你的作品感動(dòng)別人。藝術(shù)家追求的就是哲學(xué)的永恒命題：我們從哪來，我們到哪里去。這是所有藝術(shù)的最高境界。