丹尼•萊昂是我最喜歡的美國(guó)攝影師。我知道他還是上世紀(jì)八十年代初，看香港攝影藝術(shù)雜志介紹他的《摩托黨》。那些身穿黑皮衣的哈利摩托一族穿行在美國(guó)公路上身影，后來(lái)成了我可能一輩子永遠(yuǎn)不能磨滅的視覺(jué)印象。也是這組照片，讓我當(dāng)時(shí)不斷看到的資訊，關(guān)于美國(guó)“垮掉的一代”的年輕人的生活方式，有了真切的視覺(jué)印證。那時(shí)對(duì)美國(guó)文化的好奇可謂饑渴，所以丹尼•萊昂就再也無(wú)法從我的腦海中失去。
你一直以來(lái)拍攝的對(duì)象主要是在美洲，什么原因促使你想到去中國(guó)拍攝的？
2001年在我個(gè)人展之后的晚宴上，一個(gè)來(lái)自中國(guó)的攝影教師陳建中坐在我的旁邊。晚宴是在一個(gè)中餐館，桌上的菜肴中有一盤清炒菠菜。我一個(gè)人把一盤菠菜都吃了。我覺(jué)得有點(diǎn)過(guò)意不去，于是我問(wèn)，是不是可以再上一盤。陳為我又點(diǎn)了一盤。我們聊到了中國(guó)。他鼓勵(lì)我去中國(guó)看看，或許可以做個(gè)有關(guān)中國(guó)的主題。我對(duì)中國(guó)除了小時(shí)候聽(tīng)過(guò)的打個(gè)地洞去中國(guó)的傳說(shuō)外一無(wú)所知，我說(shuō)，我沒(méi)有興趣去那里。他一再地鼓動(dòng)我至少應(yīng)該去看看。第二年他到我家來(lái)做客，我們又聊到了中國(guó)，正好我有個(gè)侄女正在中國(guó)做一個(gè)項(xiàng)目，我想我應(yīng)該找個(gè)機(jī)會(huì)去看看。 為什么你選擇山西作為你第一個(gè)有關(guān)中國(guó)的攝影項(xiàng)目主題？ 我作為受邀嘉賓在2005年去山西平遙參加平遙國(guó)際攝影節(jié)。他們?yōu)槲叶艘粋€(gè)商務(wù)艙，我很少出遠(yuǎn)門坐商務(wù)艙的，所以我想這么老遠(yuǎn)的坐商務(wù)艙來(lái)回，機(jī)會(huì)難得。從到山西的第一天起，我就被山西的人文景觀深深的吸引了。在平遙的每一天，我一早起來(lái)，在攝影節(jié)的參加者們還沒(méi)有起床之前就出城去拍攝當(dāng)?shù)氐娜粘Ｉ?。從北京回紐約的飛機(jī)上，坐在我邊上的一個(gè)中國(guó)商人聽(tīng)說(shuō)我是攝影師，并計(jì)劃拍攝一個(gè)關(guān)于中國(guó)的主題，他建議我應(yīng)該去拍拍中國(guó)其他地方，例如北京和深圳什么的。我回來(lái)后也想到是不是應(yīng)該去中國(guó)的其他地方也拍攝一點(diǎn)，但是經(jīng)過(guò)仔細(xì)的研究和咨詢一些了解中國(guó)的朋友之后還是決定把拍攝主題定在山西，特別是平遙周圍的地區(qū)，因?yàn)橄衿竭b這么古老的城市在保留了幾百年傳統(tǒng)的同時(shí)也在擁抱現(xiàn)代化，一切的存在和消失在某種程度上也是中國(guó)變化的一個(gè)縮影。
你為什么把這本關(guān)于山西的攝影書(shū)定名為《深潛者》（Deep Sea Diver）？山西似乎和潛水沒(méi)有什么關(guān)聯(lián)啊。
這個(gè)書(shū)名來(lái)自于一次和羅伯特•弗蘭克（Robert Frank）的對(duì)話。我和弗蘭克很早就認(rèn)識(shí)，我們一直有密切的交往。那次我去參加在一個(gè)朋友攝影器材店舉辦的新書(shū)發(fā)布會(huì)，很少參加這類活動(dòng)的弗蘭克也來(lái)了。我們坐在后面交流著一些個(gè)人的故事。我提到，我們年輕的時(shí)候都很反叛，現(xiàn)在我們的孩子們也像我們年輕時(shí)一樣，很反叛，但是他們常常惹事生非，而我們卻成為了反叛的榜樣。弗蘭克說(shuō)，他們是在嗆水，而我們是在深潛。因?yàn)橹袊?guó)對(duì)于我來(lái)說(shuō)很陌生，從西方的媒體上看到的有關(guān)中國(guó)的資訊往往是捉摸不定的。我在中國(guó)的拍攝經(jīng)歷，很像一個(gè)潛泳者，在一片未知的深水里，既親歷那個(gè)現(xiàn)實(shí)，又不至于在經(jīng)歷的過(guò)程中被種種未知的麻煩所困擾。其實(shí)在我的攝影生涯中，這種熟練的深潛者技能也是我既和我的拍攝主體打成一片，又抽離出來(lái)觀察思考的一大法寶。 從你選編的這本《深潛者》來(lái)看，你繼承了你一貫的傳統(tǒng)，圖文并重，自己編排。你能說(shuō)說(shuō)你選片和編排的想法嗎？ 我是學(xué)歷史的，所以我對(duì)事件的考證很認(rèn)真。從我的《摩托幫》（The bikeriders）開(kāi)始，我就一直掌控著自己出版物的選材和設(shè)計(jì)。我從來(lái)不為任何媒體工作，因?yàn)槲也幌矚g我的題材和敘事方式被任意的修改和編輯。在《深潛者》這本書(shū)里，你可以看到我用照相角這種傳統(tǒng)的照相簿裝貼方式把照片貼在卡紙上，有些頁(yè)面還有我用鉛筆手寫的注解，并且有一些我旅行中的票據(jù)和收集的名片。為了這個(gè)項(xiàng)目，我專程去了山西五次，全部照片都是用萊卡M相機(jī)和柯達(dá)黑白膠片拍攝的。和我合作了二十多年的照片制作師為我手工印制了這80多張片子。有些片子技術(shù)上看似乎有點(diǎn)欠缺，我便在裝貼的卡紙上寫上了注解。和我以前出的書(shū)一樣，我不僅只是用圖片來(lái)講述故事，我還會(huì)寫很長(zhǎng)的文字來(lái)交代我這個(gè)項(xiàng)目形成過(guò)程中的點(diǎn)滴經(jīng)歷和感受。《深潛者》也有我三萬(wàn)多字的文字故事。因?yàn)椋瑫?shū)是我的最終展示形式，所以我在選材和編排上都會(huì)親力親為。出版社一般也會(huì)尊重我的想法，采納我的設(shè)計(jì)編排，因?yàn)檫@是我藝術(shù)品的一個(gè)主要部分。
你現(xiàn)在也開(kāi)始用數(shù)碼相機(jī)，甚至iPhone拍攝。你的《深潛者》可以說(shuō)是你最后一個(gè)萊卡和膠片的項(xiàng)目了嗎？ 其實(shí)我用數(shù)碼相機(jī)很多年了，但數(shù)碼相機(jī)對(duì)我來(lái)說(shuō)一直都沒(méi)有是一個(gè)主力器材?！渡顫撜摺穼?duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)60多歲的攝影師，用一種正在消失的傳統(tǒng)技術(shù)和材料，觀察和紀(jì)錄一個(gè)正在變化和許多傳統(tǒng)正在消亡中的國(guó)度，一種帶有我一貫的憂郁之美（bleak beauty）的項(xiàng)目。我是一個(gè)很懷舊的人，特別隨著年齡的變老，很多歷史的感懷會(huì)帶給我靈感，包括我一直熟悉和使用的攝影技術(shù)和材料。這就是為什么我的博客也取名為第托兒（http://dektol.wordpress.com），一種柯達(dá)的顯影劑名稱。我不敢說(shuō)這是我最后的一個(gè)萊卡和膠片項(xiàng)目，但是我可以說(shuō)，隨著膠片生產(chǎn)的萎縮和自己年齡的增加，以后再用那么復(fù)雜繁瑣制作工藝做這樣大的項(xiàng)目的機(jī)會(huì)不會(huì)太多了。 如果你再來(lái)中國(guó)拍一組照片，會(huì)選擇什么地方？ 中國(guó)對(duì)我來(lái)說(shuō)太大了。很難一下子想到要去拍什么地方，但是我很希望再訪中國(guó)。2005年我在平遙攝影節(jié)上和中國(guó)的攝影師和學(xué)生有一個(gè)交流活動(dòng)，那次交流給我留下很深的印象。我喜歡和中國(guó)的學(xué)生們一起分享我的攝影經(jīng)驗(yàn)和感受。中國(guó)是一個(gè)既有著漫長(zhǎng)歷史文明的國(guó)家，同時(shí)也是一個(gè)目前在世界上變化最快的國(guó)家，很多正在消亡和轉(zhuǎn)變的過(guò)程和現(xiàn)實(shí)都值得拍攝。 你曾說(shuō)在美國(guó)拍照對(duì)方往往會(huì)對(duì)攝影師抱有戒心，而在中國(guó)卻不會(huì)。你在山西拍攝的過(guò)程中有遭受過(guò)質(zhì)疑嗎？ 我第一次到山西是2005年，那也是我第一次到中國(guó)。由于我乘的班機(jī)因?yàn)楣收显诎⒗辜幼隽硕虝和Ａ?，我到北京時(shí)耽誤了轉(zhuǎn)機(jī)的安排。到太原后，我就直接找了一輛出租車，一路開(kāi)到平遙的路上，我讓司機(jī)停下讓我拍一些我感到有趣的場(chǎng)景，司機(jī)都照辦了。有天我在平遙城外看到一臺(tái)古裝戲演出，觀眾都是當(dāng)?shù)厝恕Ｎ覕D進(jìn)人群拍攝，一個(gè)白發(fā)老大爺看了看我，伸手摸了摸我手臂上的毛，我也伸手摸了摸他的胡子，我們相視一笑。沒(méi)有人在意我的拍攝。同樣，我在大同煤礦的拍攝也沒(méi)有惹人注意，甚至在澡堂里拍攝也沒(méi)人注意或提出異議。
隨著年齡的增長(zhǎng)，你對(duì)主流的反抗和叛逆性是不是會(huì)削弱，看待問(wèn)題的方式會(huì)不會(huì)變得圓潤(rùn)？
對(duì)所謂“主流”的反抗和叛逆程度其實(shí)跟年齡無(wú)關(guān)。如果你看我的博客和我對(duì)于“占領(lǐng)”運(yùn)動(dòng)（Occupy movement）的觀點(diǎn)，以及我在密蘇里新聞學(xué)院2011年頒發(fā)給我密蘇里新聞榮譽(yù)獎(jiǎng)（Missouri Honor Medal in Journalism）的發(fā)言“街頭的熱血”（Blood in the streets），你就可以看到年齡的增長(zhǎng)對(duì)我來(lái)說(shuō)并不意味著我對(duì)社會(huì)批判性的減弱。至于是否變得圓潤(rùn)，我只能說(shuō)變得更加成熟老練，也就是潛水的能力越強(qiáng)，看問(wèn)題越透徹，更一針見(jiàn)血。如果你比較一下我早年的《南方民權(quán)運(yùn)動(dòng)記憶》（Memories of southern civil rights movement）和我2004年拍攝紐約歷史上最大規(guī)模和平抗議美國(guó)共和黨全國(guó)大會(huì)的60分鐘紀(jì)錄片《五天》（Five days），你可以看到我對(duì)于社會(huì)正義的支持從來(lái)沒(méi)有折衷過(guò)。 閱歷對(duì)一個(gè)攝影師來(lái)說(shuō)意味著什么？ 閱歷不僅對(duì)一個(gè)攝影師來(lái)說(shuō)是一種歷練的成就，其實(shí)也是每個(gè)人在成長(zhǎng)過(guò)程中對(duì)于成功和失敗的總結(jié)。潛水越深，你看到的未知世界就越多，而每次成功的潛水，都為下一次潛水積累了經(jīng)驗(yàn)。 你如何定義一幅好的攝影作品？ 我記得當(dāng)年問(wèn)過(guò)芝加哥藝術(shù)博物館（Art Institute of Chicago）攝影部第一任主任休•愛(ài)德華茲（Hugh Edwards），他當(dāng)年中學(xué)畢業(yè)后在派渡卡（Paducah）公共圖書(shū)館工作時(shí)第一次看到美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)時(shí)期書(shū)籍中的圖片時(shí)，是否開(kāi)始在意攝影。他說(shuō)：“我當(dāng)時(shí)根本沒(méi)把這種圖片和攝影想到一起。這是我當(dāng)時(shí)知道的唯一一種照片拍攝的形式。照片就是他們所呈現(xiàn)的一切。這就是我喜歡的那種照片，我要它呈現(xiàn)那種從現(xiàn)實(shí)中跳躍出來(lái)的東西?！?愛(ài)德華茲是我的攝影啟蒙人，他從我第一張學(xué)校攝影競(jìng)賽的照片里看到了我的攝影潛能，所以他對(duì)于攝影的觀點(diǎn)對(duì)我的影響很大。其實(shí)他對(duì)于美國(guó)當(dāng)代紀(jì)實(shí)攝影的影響也很大。1961年他在芝加哥藝術(shù)博物館舉辦了羅伯特•弗蘭克在美國(guó)的第一個(gè)個(gè)人展覽。所以時(shí)至今日，我還是堅(jiān)持好的攝影作品就是攝影師在自我經(jīng)歷過(guò)程中通過(guò)快門彈射出的那個(gè)現(xiàn)實(shí)瞬間。 你說(shuō)過(guò)，你想要通過(guò)作品來(lái)保存人性，但在一個(gè)彰顯個(gè)性（比如六七十年代），或者人們?cè)絹?lái)越掩飾個(gè)性的社會(huì)（比如當(dāng)下），你如何析出人性，并將之保存？你的獨(dú)家法寶是什么？ 人性是人的共有特性，不會(huì)因社會(huì)環(huán)境的不同而改變，只是不同的社會(huì)現(xiàn)實(shí)使人性的彰顯變得扭曲或虛偽。在我所有的項(xiàng)目里，我不僅把自己當(dāng)成一個(gè)現(xiàn)實(shí)的記錄者，更主要的是當(dāng)成現(xiàn)實(shí)的參與者，在參與過(guò)程中理解我所要紀(jì)錄主體的現(xiàn)實(shí)表象和真實(shí)內(nèi)心，從而發(fā)掘出作為共性的人性所在。我是學(xué)歷史出身，我每做一個(gè)項(xiàng)目，都有一個(gè)很長(zhǎng)的準(zhǔn)備過(guò)程，包括閱讀很多與我要做的項(xiàng)目有關(guān)的書(shū)籍。比如我做山西的項(xiàng)目之前，就找了很多有關(guān)中國(guó)歷史，特別是現(xiàn)代史的書(shū)，包括韓丁（William Hinton）的《翻身》（Fanshen）。通過(guò)各種角度對(duì)于歷史的閱讀，有助于在現(xiàn)實(shí)表象里洗煉出事物的真實(shí)面貌，這種真實(shí)面貌就是人性。 不拍攝的時(shí)候，你喜歡做什么？ 夏天我喜歡去緬因州釣魚(yú)，冬天就去新墨西哥州自己的農(nóng)場(chǎng)。
丹尼•萊昂在平遙 王瑞攝影
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