關(guān)于Tim Flach的馬的一個談話

攝影之友：聽說您一眼看出Tim的主題是馬的命運問題？您認(rèn)為Tim的馬所表現(xiàn)的主題還有什么具體的意義？

鮑昆：關(guān)于馬的命運問題，主要和人有關(guān)。人自誕生以來成為世界的主宰，成就了人的文明之后，就是人對自然不斷加強的征服力和控制力。這種控制力的結(jié)果，就是我們現(xiàn)在看到的對環(huán)境的利用、改造山河，愚公移山。人與自然原來那種相互平衡對等的關(guān)系變化了，人成了主宰整個世界的力量。人類對自然最早的控制，恰恰就是對其他物種的控制，比如馬、牛、豬、羊、狗等都是。現(xiàn)在說是對這些動物的馴化，實際上我看它們算是人類最早的產(chǎn)品，就像我們現(xiàn)在把手機、汽車叫產(chǎn)品一樣。人類最早的產(chǎn)品恰恰是這些動物，因為這些動物經(jīng)過人類的改造、馴化，讓它們脫離開原來的樣子為人類所用。甚至，這些動物有了人賦予的品牌。比如，馬有阿拉伯馬、蒙古馬、頓河馬等等。當(dāng)然，這些分類說法原來主要是動物學(xué)的意義，可在實際的生產(chǎn)生活中，這些分類的價值就另當(dāng)別論了。人會用這些不同品牌的馬，去分別達(dá)到不同的目的。比如，要蒙古馬去沙漠戈壁運輸，因為耐力強；讓阿拉伯馬去沖鋒打仗和作為賭博工具，因為它們爆發(fā)力強、速度快。所以后來，馬這個符號終于演變?yōu)椴煌猛镜钠放?，并且有了不同的價格。

對馬的馴化，現(xiàn)在的說法是6、7千年前，其實遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止，馬和人一定有更長時間的關(guān)系，相信未來一定會有新的考古發(fā)現(xiàn)來證明。遠(yuǎn)古以來，人類不斷地馴化馬、有目的的去選種、配種、讓馬出現(xiàn)演變，馬隨著人類的文明過程走到現(xiàn)在。這幾萬年來它一直幫助人類去征服控制自然、甚至控制自己。在人類的歷史里，馬是生產(chǎn)和戰(zhàn)爭的工具。但在有錢和有閑階級中，馬又是娛樂的工具和觀賞的玩物。

18世紀(jì)中期以后，人類社會工業(yè)文明興起。從那以后，馬在人類工業(yè)化的歷史進(jìn)程中慢慢開始退出歷史舞臺。早期人類發(fā)現(xiàn)它、改造、利用、為自己獲利，直到最后它又被機器取代，馬的歷史本質(zhì)上是移過性的?，F(xiàn)在，人類不用馬了，但并不是讓馬重新獲得了自由，自由是需要空間的，沒有空間就談不上自由。人類把利用完了的馬又放回了自然，但馬生存的自然已經(jīng)沒有了。那個自然，早就被人和馬共同破壞了，只是在這個過程中馬是被動的，是被驅(qū)使的?，F(xiàn)在我不用你了、我把你送回去，可是你沒有地方去，比如中國還有多少可以讓馬自由存在的草地？沒有了。這個動物，我們發(fā)現(xiàn)它、征服它、改造它、利用它、又退回去，退回去又沒有地方了。馬的命運是很可悲的。

攝影之友：Tim以馬作為拍攝對象，您認(rèn)為他想表達(dá)的是馬還是人？

鮑昆：真正優(yōu)秀的藝術(shù)作品，一定是透過一個對象，以這個對象為媒介生發(fā)出來對人類、社會、歷史的反思。這樣的作品會有力量和震撼的魅力。表面上看，Tim把馬作為一個審美的對象，實際上那些精彩的照片就像一首首挽歌，非常惆悵地用動物美好的形象去喚醒人類對這個物種的重視，和反思我們?nèi)祟愖约?。按現(xiàn)代性以來的觀點，人類才是地球、甚至宇宙這個世界的主體。今天這個世界的樣子都是人類一手造成的。本來的世界是一個各種物種共存的世界，但是人類具有了改變世界的能力（工業(yè)化）以來，世界再不是自然的了，她是一個高度人化的，自然性越來越缺少的世界。在現(xiàn)代人類的眼光中，這個世界一切都是資源，動物無非都是食物、工具和玩具，Tim的動物攝影其實說的是這個問題。

攝影之友：Tim的眼光是非常敏銳的，他許多鏡頭都非常巧妙，和傳統(tǒng)關(guān)于馬的攝影不同，總是令人很驚奇，讓我們思考。

鮑昆：對，他非常敏銳。這樣的作品看完之后你會對攝影師本人有一個感覺，他的內(nèi)心是很溫暖的。他對其它物種是尊重和愛的。這種愛是他對人之外物種命運的深刻關(guān)切，同時他有一個很好的觀念意識，通過自己的工作方式和努力讓人們重新反思我們和馬、和動物、和地球環(huán)境的關(guān)系。更深一步的是他在提出質(zhì)問，我們做錯了沒有？做錯了什么？他把這么好的動物這么醒目地放在你面前的時候，它會產(chǎn)生一個巨大的心理反差，這個反差一定會讓你形成思考。

攝影之友：那您認(rèn)為Tim的馬為他帶來很高的評價和贊美，主要是因為他所帶來的思考嗎？

鮑昆：未必，因為任何人欣賞藝術(shù)品的時候根據(jù)自己的水平去尋找能夠觸動自己的方面，對Tim作品的解讀也是分層面的，一半甚至更多的人還是從唯美的角度，可即使這樣，Tim也已經(jīng)把自己的問題非常巧妙的鑲嵌在這些審美中了。不過，對歷史、現(xiàn)實有思考的人看到他的攝影則會得到另外一些收獲。

攝影之友：那么能說Tim作品的視覺效果和他的意義同樣重要嗎？或者說兩者間達(dá)到了一種平衡？面對不同的人可以有不同的吸引力？

鮑昆：是的。但更重要的是意義，因為視覺上弄好看了并不難。Tim做到了雅俗共賞，一般公眾會覺得好看，會覺得馬是一個非常美好的物種。它與人之間的關(guān)系非常友善，人會對這個物種有一種非常友善親切的感覺。這是最低的層面。少部分人，能看出Tim有話說，這又是一個層面。這是一個思想觀念的層面，在這個層面的審美是需要相應(yīng)的學(xué)識和思想，也就是說觀念藝術(shù)的理解是需要一個對應(yīng)的闡釋系統(tǒng)的。

攝影之友：Tim的視角對馬來說是平等的嗎？是帶有角度的仰視還是俯視？會不會有從另一個角度強化了人類居高臨下的態(tài)度？

鮑昆：他的作品態(tài)度首先表達(dá)了他和馬是平等的，馬是他的兄弟和姐妹。他用觀看人的方式去看馬，甚至有時你會感覺他就是一匹馬，在用馬的眼睛打量同類。這種感覺是非常好的。我們總是以主人的眼光觀看其它物種，要是想一下那些物種在看我們倒是一件非常有趣的事情。其實我們也是被它們看的。

攝影之友：您知道Tim拍馬的思路是怎樣來的嗎？

鮑昆：我不太清楚具體的動機。但我提一點，Tim是英國人，英國文化中尤其近代以后就比較關(guān)注動物，英國藝術(shù)家把動物作為表現(xiàn)對象是很有傳統(tǒng)的，很多優(yōu)秀的動物藝術(shù)作品和攝影都是英國人創(chuàng)作和拍攝的。從19世紀(jì)以來的許多動物學(xué)書籍上精美的動物繪畫都是英國人畫的，如果拋開它們科學(xué)圖譜的作用，那些圖畫本身就是非常好的藝術(shù)。

攝影之友：這種傳統(tǒng)從何而來？

鮑昆：你到歐洲會發(fā)現(xiàn)很多地方有自然博物館，都有極好的動物標(biāo)本，而且動物學(xué)本身就誕生在歐洲。感覺上，歐洲人對動物的關(guān)注是有傳統(tǒng)的，英國人尤甚，可能和英國是近代科學(xué)的重鎮(zhèn)有關(guān)。生物學(xué)家，進(jìn)化論的奠基人達(dá)爾文就是英國人。

攝影之友：Tim想表達(dá)人的行為加諸在動物身上，那么Tim在拍攝的時候會不會也有本身的這類行為在里面？或者表達(dá)上會加入他很個人的東西。

鮑昆：這是沒有問題的，任何藝術(shù)家在表達(dá)的時候都會很個人化的。Tim的這個"個人"很成功。他用一個很好的方式--攝影的方式，攝影這種媒介特征是瞬間性和真實性，Tim都用到了。最典型的他把馬的后背排成一個山一樣的效果。他利用攝影的那種精細(xì)，用大畫幅相機去營造那些細(xì)節(jié)，你不會像看快照那樣只看個大概。Tim所呈現(xiàn)的東西非常精彩，甚至細(xì)膩到你想摸它。大部分?jǐn)z影師都不會這么用，都會把馬的動作形態(tài)作為最主要的考慮。Tim用大畫幅底片和精良的鏡頭，以及閃光燈來表現(xiàn)馬這個物種的生命細(xì)節(jié)。這種表現(xiàn)方式在當(dāng)下是非常個人化的，因為在以往馬的攝影中見不到。

攝影之友：Tim非常喜歡拍的背部曲線？

鮑昆：剛才提過很多，Tim把馬當(dāng)作人來看，它的脊椎和人的很像。有一個美學(xué)家提出過什么是世界最美麗的線？最美的線就是女人后背從肩胛骨到臀部的曲線，這個說法有道理也有問題，問題是他以男性視角提出這一主張，所以這個線也有一種性暗示的意味。也許女人不這么看。按現(xiàn)代人時尚流行的看法，女人身材的曲線最好是"前挺后撅"，其實抽象出來的線條就有那個特點。也有人把這種抽象出來的線叫"S"形曲線，并把它上升到美學(xué)原則的高度。

攝影之友：馬背的曲線也是這樣？

鮑昆：人是直立的，馬是四蹄著地，它的曲線不像人那么有特點，但如果它立起來差不多也是這樣的?？傊畡游锖蟊车木€條，充滿了動感，最富于變化的韻律，也最富于生命的暗示。

攝影之友：Tim在拍攝的手法上除了對細(xì)節(jié)的表達(dá)外，還有哪些比較抓人的地方？

鮑昆：細(xì)膩，這是攝影才有的，他把它發(fā)揮到極致。還有一個特點，Tim非常善于觀察局部，比如馬的眼睛。Tim知道眼睛的生命感，眼睛是所有動物最具靈性的器官，我們都說眼睛是"心靈之窗"，動物也是。它有表情和眼神，這是我們都能感受到的。Tim對馬的眼神的表現(xiàn)都是很棒的，讓我們感到馬在和我們交流與對話。

攝影之友：您有沒有印象Tim拍攝的胎盤照片，像那樣的照片應(yīng)該很少人把他看作審美對象，您覺得這樣的東西為什么也會讓人能看的進(jìn)去？

鮑昆：你是說那幅布滿了紅色血管的作品吧？有印象。那是Tim的神來之筆。他的鏡頭好像很抽象，馬的胎盤像樹葉一樣筋脈延展，是對生命萌芽的揭示。攝影師眼中有這樣的鏡頭，說明他有著極好的觀察力和思考能力，沒有只是按一般人對馬是速度和動作的符號性理解，而是把馬作為是一個生命現(xiàn)象來認(rèn)識。這幅作品也說明Tim對馬的觀察已經(jīng)拋開了馬是一個工具的意識陰影，進(jìn)入了一種探究生命本源的意識。

Tim還拍了馬的胚胎，而且表現(xiàn)得很優(yōu)美，那些胚胎像中國人一貫喜愛的玉石一樣，溫潤剔透、純潔無瑕。當(dāng)然很多人還是心里別扭，但只要看下去就會產(chǎn)生對生命的聯(lián)想和感動。Tim的作品是一個完整的文章，不是單一的句子或者單詞。你在閱讀他全部的作品時，你就能理解他的語言、表達(dá)方式、主題思想，以及邏輯觀點，這些都能夠推導(dǎo)出來。

攝影之友：那么Tim的作品適合做書還是展覽？

鮑昆：這是個很有趣的話題。作品都是有特點的，面世時是需要特定的呈現(xiàn)方式和呈現(xiàn)媒介的，有的只適合展覽、有的則只適合印刷、有的只適合電腦上看，但Tim的作品幾乎適合所有媒介的呈現(xiàn)。

適合展覽的作品需要有現(xiàn)場視覺的震撼力，Tim做到了。他的作品大效果單純，塊面感強，主體顯得突兀奇特；適合閱讀的作品，要具有足夠的細(xì)節(jié)，而且需要把每個元素有機的組合起來形成一篇文章，Tim也做到了。在視覺的愉悅方面他適合做展覽，在連貫性上他適合作書。比如現(xiàn)在很多紀(jì)實攝影嚴(yán)格來說并不適合做展覽，它屬于媒體攝影，更適合印刷媒介呈現(xiàn)。你想進(jìn)入美術(shù)館，你就需要做到人們對美術(shù)館的印象，要好看，要有經(jīng)典的感覺。但只有好看不夠，你還需要深刻，整體要有一個很強大的觀念。這些Tim都有。

攝影之友：Tim比較重視捕捉哪些元素？

鮑昆：細(xì)節(jié)和動感，他都重視到了。他還善于利用那些動物很漂亮的一些瞬間來完成他對動物的闡釋。在一部分影像中，他注意那些人造物體對馬的強加，比如面具。這些都強烈地表現(xiàn)了Tim對這個題材的觀念性表達(dá)。

我現(xiàn)在很期待他新的熱帶雨林系列。他的工作方式很多人模仿不來，估計會有不錯的效果。

攝影之友：您所指的是什么樣的工作方式？

鮑昆：Tim現(xiàn)在很成功，在創(chuàng)作和市場兩方面正處于最為協(xié)調(diào)的狀態(tài)。他資金充足，可以使用最好的設(shè)備，如大功率的閃光燈、速度快的數(shù)碼后背，這都不是一般攝影師能做到的。他正在拍的熱帶雨林動物系列，估計是在叢林里的作業(yè)，那還需要電源和物流的支持，這都是相當(dāng)費錢的。

攝影之友：但Tim似乎并不依賴于設(shè)備？

鮑昆：不能說不依賴，這里的"依賴"指的是要這樣的效果必須使用好的設(shè)備才能完成，而不是說他是依賴設(shè)備生存和成功的。這些設(shè)備你給一般人沒有用，而且有這些設(shè)備的人也并不少，現(xiàn)在很多商業(yè)攝影師的設(shè)備都很好。關(guān)鍵的是思想和意識，但有時好的意識也需要好的設(shè)備才能表現(xiàn)。

攝影之友：Tim最終呈現(xiàn)的作品能算到商業(yè)攝影里嗎？

鮑昆：如果你單幅看Tim的作品的話有這樣的感覺，但整體上看就絕對不是商業(yè)攝影了。一般商業(yè)攝影只需要做到唯美就可以了，但當(dāng)代性的藝術(shù)是超越唯美的，必須有強烈的思想觀念深嵌其中，Tim的作品是一個完整的文章，有著極強的觀念色彩，所以它們不是簡單的商業(yè)攝影。

攝影之友：Tim曾經(jīng)拿過許多商業(yè)攝影的獎項？

鮑昆：他原來是商業(yè)攝影師。商業(yè)攝影師在影像的表達(dá)方面，尤其是完美的完成客戶要求是需要相當(dāng)?shù)墓αΦ?。所以他在影像的表達(dá)能力和控制能力上很強，但這個"表達(dá)能力"指的是技術(shù)，可以達(dá)到美輪美奐的效果。而我們廣義指的"表達(dá)"指的是深層的意義，這個Tim也做到了。所以他不是一個簡單的商業(yè)攝影師，是一個優(yōu)秀的藝術(shù)家。

攝影之友：Tim還有一組《狗》的作品，相對來說《馬》和《狗》哪一組在意義的表達(dá)上更加到位？

鮑昆：一樣的意義，狗和馬最終要說的事一樣，都是動物和人的關(guān)系。不同的是，Tim對馬是用歌頌的這種方式去表達(dá)，狗則用的更多是反諷。狗的話題和馬不太一樣，狗的工具意義很早就淡化了，它是人類的寵物，他和人類的關(guān)系更多在文化層面。某種意義上狗現(xiàn)在成了人類家庭的成員，甚至超過了人對人的親情認(rèn)同。人對狗的情感許多時候是濫情的，過度地對它們打扮，將人的情感想象過度地投射在狗身上。Tim對這種現(xiàn)象對有所描述。狗這個物種離開它原始的物種特征和習(xí)性越來越遠(yuǎn)，是和金魚一樣，都是高度被"人化"的動物。它們和人的歷史關(guān)系更為復(fù)雜。

攝影之友：我感覺Tim對馬的感情更多于狗？

鮑昆：那是因為出版代理商在《馬》的成功之后，非讓他推出《狗》這個選題。后者我覺得他的情緒和準(zhǔn)備都不太充分，《狗》系列總是給我有勉強的感覺。你在國外雜志上看到Tim的《狗》比《馬》多，那是因為代理商的推廣。另外，社會大眾的趣味也必定讓《狗》大賣。不過Tim在《狗》系列里表達(dá)的思考還是非常棒的，他的《狗》已經(jīng)非常玩具化了。

攝影之友：Tim現(xiàn)在的拍攝會不會有希望能夠摒棄自己從前的商業(yè)因素？他的表達(dá)有刻意的因素在嗎？

鮑昆：沒有那樣的意識，你不會看到他刻意地規(guī)避什么。如果有，就是表達(dá)"愛"的淋漓盡致，這是可以接受的。作為一個藝術(shù)家，對于想要表達(dá)的對象，Tim的表現(xiàn)非常純真、美好、富有激情，這也是世界廣泛接受他作品的原因。

注：本文采訪記者是攝影之友的記者祁陽。這個文本是這個采訪的完整版，因為雜志在發(fā)表時分成兩期，而且因版面原因刪節(jié)厲害。