訪談?wù)?攝影家王征

能指是第一性的：關(guān)于影像語言

 
——藏策訪談（之五）

 
 幾個不得不說的問題
 
藏策：還有幾個不得不說的問題。

 
王征：好啊，那你繼續(xù)娓娓道來。

藏策：我覺得有關(guān)“構(gòu)圖”的說法，從思維方式上來講，太局限。攝影是一種提喻，“提”什么不“提”什么，才是最關(guān)鍵的。也就是說從現(xiàn)實場景中選取什么和不選取什么，才是最關(guān)鍵的，用我的說法也就是給現(xiàn)實加一個邊框。為什么選這個而不選那個呢？這就是攝影的“發(fā)現(xiàn)”。這才是最最關(guān)鍵的。大攝影家比小攝影家牛在什么地方呢？牛就牛在了“發(fā)現(xiàn)”上！這是一種理念，一種思想，而不僅僅是一種技巧——當(dāng)然也有技巧的成份在內(nèi)，但已經(jīng)不重要了，技巧不是最重要的。而“構(gòu)圖”呢？從根本的思維方式上講，就是強調(diào)在一個既定了的畫框里經(jīng)營，就像畫家面對一幅方寸之間的畫布那樣，在那里經(jīng)營著……什么黃金分割啦，什么光影點線面啦……視野太小了，沒有把重點放在對現(xiàn)實的“發(fā)現(xiàn)”上，而只注意框子里那一畝三分地，這是一種繪畫式的思維方式……雖然畫面的經(jīng)營也很重要，但與“發(fā)現(xiàn)”相比，就小巫見大巫了。所以我覺得“構(gòu)圖”這種說法太局限，容易誤導(dǎo)人，尤其是對于初學(xué)者。培養(yǎng)自己“發(fā)現(xiàn)”的眼睛，比玩轉(zhuǎn)黃金分割更重要。還有一點就是，就算是把眼睛緊盯著取景器，那也不一定就是在“構(gòu)圖”呀？我在等待瞬間好不好？瞬間難道不比黃金分割之類的更重要？所以以前一提講究攝影語言，就成了講究“構(gòu)圖”，講究畫面的經(jīng)營如何如何……那是種沙龍式的思維，繪畫式的思維……連累得攝影語言本身都跟著背上了黑鍋。所以我一定要提一下，千萬不要把我說的攝影語言，和以前的那套劃等號。

    其實包含在所謂“構(gòu)圖”里面的，有三個意義遠(yuǎn)遠(yuǎn)超越于“構(gòu)圖”之上的部分：一是給現(xiàn)實加邊框，這是攝影的發(fā)現(xiàn)；二是選擇觀看的視角，這是攝影的智慧——對同一事物的不同觀看，這是一種智慧；三是對瞬間的捕捉，這是什么呢？這是“造化”。其他還包括對拍攝對象的情感投射等等……這么多真正屬于攝影本體的重要組成，豈是一個“構(gòu)圖”所能容納的？初學(xué)者不懂得這些，一聽“構(gòu)圖”這兩個字，就只理解成黃金分割光影點線面……豈不是誤人子弟！

 
王征：影像語言理論在具體拍攝中的應(yīng)用，就像人們常說的“會說的不會做、會做的不會說”一樣，能夠在兩種語言間自由轉(zhuǎn)換的大師太少了。我是拍片的，我的體會是要細(xì)讀理論，也要質(zhì)疑理論。如果是攝影者，看不到影像語言的局限性，那你是又被忽悠了。
 
藏策：你看我強調(diào)影像語言，但我同時也非常非常地警惕。雖然影像的語言，從總的來講，從大的方向講，是有一個規(guī)律可循的，確實是可以深入研究的，包括我說的影像語言的通感等等……但我也非常警惕，就是絕對不能把這些當(dāng)成一種僵化的規(guī)則，然后再到實際的拍攝中去套。所以你看我強調(diào)語言的時候，一再地強調(diào)“造化”，因為“造化”是可以超越人的想象和控制的。而且我一再強調(diào)解放語言，而不要駕馭語言，要放飛影像，而不是束縛影像。我就怕人們會用我總結(jié)出來的那些規(guī)則，反過來到拍攝中去套用，并形成一種新的俗套……這恰恰就走向反面了，與我提出的“解放影像”的基本出發(fā)點，恰恰是背道而馳的。

    我還真見到過這樣的照片，影像語言里的一些要素也都有，比如影像中各種元素之間的關(guān)系呀，也都有。但一看那就不是發(fā)現(xiàn)的，而是預(yù)設(shè)的。很呆板，沒有一點“造化”的靈動。他不是預(yù)設(shè)“思想”，而是預(yù)設(shè)影像語言。就像“陷阱調(diào)焦”似的，他預(yù)設(shè)的不是焦點，而是一種視覺套路，等著拍攝對象往里鉆……像這種東西就不是解放影像，而是駕馭影像了。還有就是，這種套路化的東西，注定不是出自個人的和內(nèi)心的，與心靈肯定是無關(guān)的。用“解放的”和“心靈的”這兩個根本性的原則去限定影像，就可以避免這種情況了。當(dāng)然了，有些初學(xué)者為了練手，像臨帖式地去模仿一下，這個是可以的，另當(dāng)別論
 
王征：還有一個必須反復(fù)強調(diào)的問題，就是所謂的真實性。

藏策：真實性這個問題，在攝影界一直是個說得最多的問題，但同時也是個最說不清的問題。打倒“四人幫”以后，最開始討論的就是真實性問題，好像叫什么“批判‘四人幫’弄虛作假”……但又把真實性與抓拍和擺拍混在了一起……而實際上呢，抓拍與擺拍只是不同的拍攝方式，跟真實與虛假并沒有必然的聯(lián)系，抓拍的未必就真實，擺拍的就未必虛假。

    近些年關(guān)于真實性提得最多的，往往與假照片有關(guān)。像什么“劉羚羊”、“張飛鴿”之類……那么沒造假的照片就一定是真實的嗎？其實從深層的意義上說，真實性這個東西，是不可追究的。你可以獲得“真實感”，可你怎么得到“真實性”？就連當(dāng)代的哲學(xué)，都已經(jīng)不在這上面糾結(jié)了。我一直想找個更確切的詞，來代替“真實性”，以前曾想到過一個詞，就是“誠”。中國古典批評里，講究“修辭立其誠”，所以我想用“誠”來代替“真”。后來大家討論時說，“誠”這個東西也容易被誤解，”文革”時的紅衛(wèi)兵難道不“誠”？塔利班的那些“人體炸彈”難道不“誠”？他們也都是真誠的，但你能信嗎！

    后來我又想出個詞，叫“如實”。“真實”我們不可追尋，但“如實”總是可以的吧？而且也可以避開立場的問題了。不管你是紅衛(wèi)兵還是塔利班，不論你的立場和傾向如何，只要你是“如實”的，就有可信度。所以我覺得可以用“如實”來替代“真實”這個詞。比如你去拍一個事件，只要你“如實”地拍，就可以了?！罢鎸崱钡降资鞘裁?，別說你不知道，誰都不知道，就連當(dāng)事人也只知道他所了解的那一部分。
 
王征：有些問題在新時期的紀(jì)實攝影發(fā)展過程中，在攝影師個人那里其實也思考過，那是一段特殊的發(fā)展歷程。最近陳小波出的那套《他們?yōu)槭裁磾z影》，都談到了攝影師的思考。由于當(dāng)年信息閉塞，國內(nèi)攝影家一開始根本都不知道還有“紀(jì)實攝影”這樣一個門類，完全出于對文革中那種拍攝模式的反叛，自己摸索著走過來的。
 
藏策：這個問題我覺得樹勇說得非常對，樹勇在這方面研究得比較細(xì)。有關(guān)當(dāng)年的情況，胡武功給我介紹得最多。胡武功最早好象是部隊里的宣傳干事，拍那種政治宣傳的東西。他后來對拍這個東西厭惡了，覺得太虛假。就開始去拍我們今天稱之為“紀(jì)實攝影”的片子了。不過那時候，他們還不知道“紀(jì)實攝影”這個詞，他們那時管這叫“現(xiàn)實主義”，因為那會兒文學(xué)界正提倡“現(xiàn)實主義”……胡武功在講到安哥的時候說，安哥那時候家里能看到一些外國的畫報，信息來源比他們多一些……安哥當(dāng)時有可能知道一點“紀(jì)實攝影”，但估計也有限。
 
王征：現(xiàn)在許多有成就的紀(jì)實攝影家，往往是自覺不自覺地被帶進(jìn)入了紀(jì)實攝影大潮的。
 
藏策：這個事兒我還問過吳家林，那次在西安開會的時候，就是住在法門寺的那個晚上，我和吳家林、王福春他們聊天。吳家林也聊了他自己的經(jīng)歷，說得非常感人。他對早期弄虛作假的那種政治宣傳有非常深刻的反省，覺得把這些無辜的老百姓擺來擺去的，良心上非常不安……于是他就發(fā)誓這輩子再也不擺拍了……這就是一種典型的反叛。就有點像當(dāng)年的“傷痕文學(xué)”……后來知道了西方還有“紀(jì)實攝影”，于是在其間又找到了很多暗合之處…… 

    在比較文學(xué)里，有一種叫“平行研究”，還有一種叫“影響研究”。如果把這個挪到攝影里來，像陜西群體當(dāng)年拍“現(xiàn)實主義”的時候，與西方的紀(jì)實攝影之間就屬于是“平行”的關(guān)系，當(dāng)紀(jì)實攝影介紹到中國以后，那就是“影響”的關(guān)系了。所以中國的紀(jì)實攝影真的很特殊，既需要“平行研究”又需要“影響研究”。

    一旦被介紹過來以后，“影響”就開始發(fā)生了。這個“影響”其實更多的是攝影理念的影響。當(dāng)年中國當(dāng)代文學(xué)中的“現(xiàn)代派”，就主要是受到了西方一些文學(xué)觀念的影響，然后按照自己的想象去模仿……現(xiàn)在看起來，反倒有點像現(xiàn)代主義最最反對的浪漫主義。當(dāng)時就有人提出說，這是“偽現(xiàn)代派”……其實這在“影響研究”中都是很正常的現(xiàn)象。西方詩人龐德模仿中國漢語“意象”寫的那些詩，也同樣一點都不“中國”……
 
王征：實際我們是在攝影實踐N年后，才完整看見西方紀(jì)實攝影N年前的東西。

藏策：對。紀(jì)實攝影在西方，現(xiàn)在已經(jīng)不是主流了。但在中國卻成了主流。其實這個也很正常。跟特定的社會形態(tài)、歷史時期什么的都有關(guān)系。也可以說是帶有補課的性質(zhì)。為什么這么說呢？上個世紀(jì)80年代出現(xiàn)“弗洛伊德熱”的時候，西方人就感覺很詫異。華裔的美國作家韓素音當(dāng)年就提過，說弗洛伊德在我們這里已經(jīng)都老掉牙了，怎么到你們那兒成現(xiàn)代派了？弄得中國學(xué)者一臉茫然……現(xiàn)在想一想呢，如果沒有當(dāng)年的弗洛伊德熱，如果我們當(dāng)年沒補上這一課的話，行嗎？我們對人類的潛意識能有今天這樣的了解嗎？雖然弗洛伊德在今天早已經(jīng)不熱了，但沒準(zhǔn)兒再過個十年二十年，又會在朝鮮熱了。很有可能吧？

 
王征：我不大同意你補課的說法，如果認(rèn)真做一下比較研究，差異會很大。包括現(xiàn)在研究中國新時期重要的主體影像成果，在紀(jì)實這塊，我有時想，是不是可以不沿用“紀(jì)實攝影”的概念，其實內(nèi)部文本的差異挺大，還有個體動機等因素。當(dāng)然這是有關(guān)新時期攝影史的問題。

藏策：你這么說當(dāng)然也有道理，但影響肯定也是存在的。未必是具體的哪一“課”，而只是一個過程。

 
王征：呵呵……

藏策：今天的這個訪談，對我其實是一件非常有意義的事情。十年前的現(xiàn)在，也就是2001年的這個時候，我的系列論文《攝影·批評·文化研究》在《中國攝影報》上陸續(xù)刊登了。2001年的11月18號，中國社會科學(xué)院和《中國攝影報》，為我的這組論文聯(lián)合召開了學(xué)術(shù)討論會……我就是在十年前的這個時候，開始進(jìn)入攝影界的，到現(xiàn)在正好十年。十年前我提出的那些觀點，十年后的今天剛好通過這個訪談做一個全面的回顧和總結(jié)。在這十年間，我不斷地修補和發(fā)展當(dāng)年提出的那些理論構(gòu)架，而且把當(dāng)年沒有涉及的心靈的維度也補充了進(jìn)來。最讓我欣慰的是，當(dāng)年并沒有多少人能讀懂這些理論，而今天這些理論卻在攝影界找到了眾多的知音。

    用語言符號學(xué)的基本方法切入影像研究，是我從十年前就一以貫之的學(xué)術(shù)立場。語言符號學(xué)也有很多派別，我并不特別墨守某一派別的觀點，但在總的思路和傾向上，更接近后結(jié)構(gòu)主義立場。我提出的“超隱喻理論”，就基本上可以算作漢語的解構(gòu)主義，雖說我也做建構(gòu)性的話語研究，比如這些年來對影像語言的研究。不過我畢竟還是對宏大的東西充滿了懷疑，尤其是對那種源自蘇聯(lián)模式的思維方式非常反感。比如說按照那個模式，研究影像語言就得這樣搞：1、影像語言的定義。2、影像語言的功能：a記錄功能；b審美功能；c認(rèn)識功能……3、影像語言的類別。4、影像語言的文化屬性。5、影像語言的社會屬性。

 
王征：哈哈哈，你需要解構(gòu)的正是條條框框的限制。
 
藏策：你看看我們的那些攝影教科書，再看看《紐約攝影學(xué)院教材》，一樣嗎？思維方式從根本上就是不一樣的。我記得《紐約攝影學(xué)院教材》一開頭就講攝影可以記錄大自然，可以記下悲傷的一刻、喜悅的一刻，虔誠的信仰，和人們的世故……好像是這些，記不清了。人家講攝影的定義、攝影功能之類的了嗎？可你看了開頭那些話，就已經(jīng)懂得攝影的功能了。中國的傳統(tǒng)文化本來是最講究這些的，可惜到頭來卻讓個狗屁不通的“蘇聯(lián)模式”給糟蹋成了今天這個樣子！

王征：我看就把我對你的這次訪談，且當(dāng)做繼續(xù)沉淀中的一個“驛站”，等待更多人的批評和我們今后的反思，另外我覺得這也是你我和大家之間友誼的一個紀(jì)念。

藏策：我以后也可能會寫個攝影理論的通俗讀本之類，第一課就是先破掉那些僵化呆板言之無物的條條框框……呵呵！不過現(xiàn)在的這個訪談就已經(jīng)很好了，說清了很多平時表達(dá)不清的意思，而且人們看起來也容易理解。看了這篇訪談，基本上就可以了解我研究攝影的基本思路，以及我對攝影的主要觀點了。老實講，就我在訪談里說的這些觀點，如果讓我全都寫成文章的話，可能幾年都寫不出來。而說就容易多了，幾個小時就講清楚了。這個辦法確實很好！謝謝你！

 
王征：別，最受收益的是我。喜歡這樣的“如實”。
訪談日期：2011年9月29日全天
訪談地點：天津市和平區(qū)上島咖啡廳

注 釋  

【注11】《黛安·阿勃絲傳》（美）帕特麗西婭·博斯沃思著，孫京濤譯，廣西師大出版社2011年8月版。

【注12】榮格，瑞士人，著名精神分析學(xué)家。曾是弗洛伊德的弟子和傳人，后與弗洛伊德分道揚鑣。創(chuàng)建“集體無意識”等重要學(xué)說，對文化批評影響巨大。文學(xué)批評中的重要流派“神話原型批評”，即以榮格的理論為重要依據(jù)。