老栗和《老栗夜宴圖》
鮑：在你的印象中，老栗這個(gè)人在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)中的作用，表明他是什么樣的人呢？
王：老栗是特明白一人，我第一次去老栗家是1997年。當(dāng)時(shí)我和張芳（王慶松妻子）花37塊錢買了一掛進(jìn)口香蕉去看他。現(xiàn)在想起來(lái)都很可笑，那香蕉連一個(gè)黑點(diǎn)都沒(méi)有，很好看，其實(shí)很難吃，但禮物說(shuō)明我們那種虔誠(chéng)的態(tài)度。 鮑：那是當(dāng)時(shí)時(shí)髦的厄瓜多爾香蕉。 王：我當(dāng)時(shí)介紹張芳說(shuō)，"這是我女朋友，我沒(méi)有來(lái)過(guò)你們家"。老栗說(shuō)，"是嗎？"我想他肯定知道我，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)做"艷俗"，他怎么會(huì)不知道呢？果然老栗又問(wèn)，"慶松你最近不做艷俗了嗎"？老栗經(jīng)常就只問(wèn)一句話。我說(shuō)，"我一直在做，只是說(shuō)做得很復(fù)雜，大概還有一個(gè)星期就出來(lái)了"。過(guò)了一個(gè)星期我把《三姐妹》、《拿起戰(zhàn)筆，戰(zhàn)斗到底》、《最后的晚餐》等一些最早換腦袋的圖片給老栗看了，老栗一看說(shuō)不錯(cuò)，因?yàn)槔侠跻豢催@個(gè)東西絕對(duì)不是一個(gè)星期做出來(lái)的，是花了幾個(gè)月的時(shí)間，那時(shí)候電腦速度很慢。
有一次我因?yàn)橥砹俗≡诶侠跄莾?。他說(shuō)，"慶松，你知道嗎？這個(gè)沙發(fā)睡了很多成功的人，也有失敗的人，大家一來(lái)就睡這兒，現(xiàn)在你們這撥兒又跑這兒睡了"。他說(shuō)的時(shí)候很感慨。老栗這人特別明白，誰(shuí)過(guò)來(lái)是拍馬屁還是求教，他都太清楚了，他只是在看演戲。最近聽(tīng)說(shuō)老栗寫了一篇老艾（艾未未，國(guó)際著名藝術(shù)家）的文章特別好，我沒(méi)看到。其實(shí)你說(shuō)老栗喜歡老艾嗎？他不太喜歡老艾這種方式，但他還是站出來(lái)寫這篇文章。老艾被抓了以后,他媽媽找了一些有名的知識(shí)分子，很多人躲了，不敢寫。但老栗寫了，據(jù)說(shuō)寫得很老練，把種種不利老艾的矛盾往下壓，同時(shí)又從學(xué)術(shù)角度評(píng)價(jià)老艾。
鮑：老栗這人是挺義氣的，尤其在大是大非面前，敢承擔(dān)。大家尊重他是有理由的。聲望要靠學(xué)識(shí)和能力，品格其實(shí)是更為重要的。 王：老栗最風(fēng)光是2000年以前，那個(gè)時(shí)候沒(méi)人推動(dòng)先鋒藝術(shù)，他做了。2000年以后，政府干預(yù)很多，老栗就轉(zhuǎn)到宋莊這邊做藝術(shù)區(qū)。其實(shí)老栗也不喜歡這種亂哄哄的感覺(jué)，但是他覺(jué)得中國(guó)需要這個(gè)，他不得不做，他總是在特別重要的時(shí)期轉(zhuǎn)折。在宋莊美術(shù)館，我相信他的阻力非常大，包括后來(lái)"行為藝術(shù)"的文獻(xiàn)展（2011年1月1日宋莊美術(shù)館舉辦的"1985--2010行為藝術(shù)文獻(xiàn)展）。 鮑：這次行為藝術(shù)文獻(xiàn)展鬧得雞飛狗跳的，各種利益都在表演。一些人指責(zé)老栗搶奪話語(yǔ)權(quán)，其實(shí)他們?cè)趺磿?huì)理解老栗做這件事有多為難，他用得著搶這個(gè)話語(yǔ)權(quán)嗎？宋莊美術(shù)館慘淡經(jīng)營(yíng)，既要維持辦展覽，又不能惹事危及美術(shù)館關(guān)門，真不是一件容易的事兒。 王：關(guān)鍵是老栗會(huì)發(fā)現(xiàn)有希望的東西，比如實(shí)驗(yàn)電影。2000年以后，中國(guó)實(shí)驗(yàn)電影的發(fā)展就像當(dāng)年九十年代初的當(dāng)代藝術(shù)，蓬勃發(fā)展但無(wú)人支持，老栗就做了一個(gè)電影基金，籌措資金每年舉辦紀(jì)錄片節(jié)。 鮑：老栗這個(gè)人挺棒，但他有他的毛病，委曲求全，有時(shí)候他的委曲求全讓事情變得有點(diǎn)復(fù)雜，所以"成也蕭何，敗也蕭何"。但他真的是一個(gè)好人。老栗的內(nèi)心特堅(jiān)定，但是他表面又很柔弱，碰到一些事他就軟化處理。老栗在中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)史上，起到一個(gè)至關(guān)重要的作用?，F(xiàn)在"玩世"、"政治波普"那幫人腰纏萬(wàn)貫，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)品的價(jià)格一度成了世界藝術(shù)市場(chǎng)上的冠軍，這又出現(xiàn)另外一個(gè)問(wèn)題。我個(gè)人觀察老栗也很難受，難受在哪兒？就是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)這么多年積存的問(wèn)題。前面咱們聊到那些比如"有沒(méi)有結(jié)果"的問(wèn)題和"成功沒(méi)成功"的問(wèn)題，很多個(gè)人的欲望摻雜在這個(gè)歷史的潮流中。這當(dāng)中難免由于個(gè)人的欲望、自私造成整個(gè)大的運(yùn)動(dòng)中出現(xiàn)很多特別不和諧的東西，比如新殖民主義的問(wèn)題。由于早期只有外國(guó)人來(lái)買，這種購(gòu)買早期是抵抗過(guò)去官方藝術(shù)意識(shí)形態(tài)控制和構(gòu)建新藝術(shù)力量的必要手段，這是必須肯定的。但是后來(lái)這種行為完全成為一種純商業(yè)的時(shí)候，弊端也出來(lái)了。中國(guó)的新藝術(shù)家全奔錢去了，能賣錢就得，結(jié)果最后變成的一個(gè)由外國(guó)人操縱市場(chǎng)的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)。這個(gè)過(guò)程中，老栗一直是在場(chǎng)的。他有時(shí)候特別難說(shuō)話，他培養(yǎng)出來(lái)的"玩世現(xiàn)實(shí)主義"這些人過(guò)分的市場(chǎng)化，現(xiàn)在大家都在批判，你說(shuō)老栗怎么辦？有很多人說(shuō)，"當(dāng)代藝術(shù)這個(gè)德性跟你栗憲庭有關(guān)系"。我不太同意這個(gè)觀點(diǎn)。他從來(lái)沒(méi)有這個(gè)愿望，老栗很憋屈。他希望的藝術(shù)不是這樣的。我覺(jué)得老栗本來(lái)要進(jìn)行的是一場(chǎng)藝術(shù)革命，但是這場(chǎng)革命剛見(jiàn)成果就紛紛被各種勢(shì)力接手了，比如市場(chǎng)。老栗這個(gè)人不是激烈的人，他都是順勢(shì)而為。他也不能解決一切問(wèn)題，尤其是藝術(shù)家生存致富的問(wèn)題。 老栗和我說(shuō)起這些現(xiàn)象的時(shí)候說(shuō)過(guò)，很多畫廊的展覽開(kāi)幕式，他是不去的。他回答那些功成名就的藝術(shù)家是，"你們要是新藝術(shù)，我肯定去參加開(kāi)幕式，如果還是過(guò)去那些作品，我去干嘛？"其實(shí)老栗心里挺明白的，也挺無(wú)奈的。轉(zhuǎn)到做宋莊藝術(shù)區(qū)，他也表示過(guò)，他希望中國(guó)的藝術(shù)運(yùn)動(dòng)能夠持久的發(fā)展下去，別光前面的人成功，讓后續(xù)的人也能接上，讓后來(lái)的年輕藝術(shù)家能在宋莊安身立命，形成一個(gè)大的藝術(shù)基地，所以他去干這個(gè)事，他是一個(gè)有使命感的人。 王：宋莊這地方更復(fù)雜，有太多的利益糾纏，那些藝術(shù)家不論大小事都找老栗，這個(gè)也夠他煩的了。他這人太愛(ài)面子，誰(shuí)這幾天跟他接觸多，碰到個(gè)展覽他就說(shuō)你參加吧。這很容易得罪人，有的人沒(méi)趕上，沒(méi)有從老栗那兒得到利益的時(shí)候就罵老栗。 鮑：沒(méi)得到利益就開(kāi)罵，"莊主"、"鄉(xiāng)紳"估計(jì)都是這么來(lái)的。 王：他們不明白，不是老栗推薦誰(shuí)，誰(shuí)就一定能有成效，別人不喜歡你，推薦也沒(méi)用。 鮑：我不愛(ài)到他那兒去，每次去都發(fā)現(xiàn)他們家跟大車店似的，坐那兒一會(huì)兒，就好幾撥人進(jìn)來(lái)。老栗都成了專職會(huì)客的了。 王：我的展覽從來(lái)不叫老栗，因?yàn)槲矣X(jué)得沒(méi)有必要，你叫他來(lái)干什么，我怎么可能麻煩他？我經(jīng)歷了很多策展人、批評(píng)家問(wèn)我，"你覺(jué)得老栗這個(gè)人怎么樣？"我知道他跟老栗不對(duì)付，說(shuō)白了就是你如果不跟他，我絕對(duì)猛推你。我心說(shuō)你跟我說(shuō)這干什么？用得著你推嗎？畫廊給我辦展覽，讓老栗寫文章，我說(shuō)給點(diǎn)兒錢。老栗知道后說(shuō)要錢干什么？我給你寫文章就是寫文章，跟錢沒(méi)有關(guān)系。我說(shuō)這個(gè)錢跟我也沒(méi)有關(guān)系，是畫廊出錢，不出錢不行的。他說(shuō)那就意思一下吧。我當(dāng)然要尊重他，他要實(shí)在不要，我也不硬塞。我們就是這種關(guān)系，我一年不去，他也不會(huì)埋怨我。我覺(jué)得和老栗完全像是一家人，他是兄長(zhǎng)、長(zhǎng)輩和老師，都攪和在一起了。 從世俗的角度上說(shuō)，我接觸他的時(shí)候，是他最巔峰的時(shí)候，之后他反而開(kāi)始往下走。比如說(shuō)策劃展覽他一般不再做了，但我覺(jué)得他是在做一種延續(xù)的工作，可能更有意義，將來(lái)會(huì)看出來(lái)的。
鮑：我同意你的判斷。你那張作品《老栗夜宴圖》對(duì)老栗在西方的影響還貢獻(xiàn)了一把。 王：是。好多西方人老問(wèn)這個(gè)人是誰(shuí)？我說(shuō)這個(gè)人是中國(guó)非常重要的知識(shí)分子。2000年，上海雙年展開(kāi)始出來(lái)了，表面上是地方主義，有錢人投資辦展覽，其實(shí)是國(guó)家參與把控的。國(guó)家參與培養(yǎng)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)就是從這個(gè)時(shí)候開(kāi)始的。那個(gè)時(shí)候拍《老栗夜宴圖》，很多人就覺(jué)得為什么要找老栗？我說(shuō)這個(gè)人特別重要，作品也確實(shí)拍出老栗的落寞神情。 鮑：我記得你在一個(gè)訪談里說(shuō)過(guò)老栗有一種挺失落的感覺(jué)。 王：白發(fā)的狀態(tài)，剛剛花白的狀態(tài)是人們最不好接受的，懷疑這個(gè)年齡真到了嗎？別人以為他是很老的知識(shí)分子。 鮑：2008年，我主持了北京攝影季的高峰論壇，請(qǐng)的人全是世界上頂尖的做視覺(jué)批評(píng)的學(xué)者。中國(guó)這邊的學(xué)者老栗、還有李陀、汪暉等都去了。結(jié)果老栗一去，發(fā)現(xiàn)那些西方學(xué)者很興奮，紐約大學(xué)的安妮·霍伊沖上來(lái)跟老栗握手說(shuō)，"您是栗憲庭？我看過(guò)《老栗夜宴圖》"。我這才弄明白，你的《老栗夜宴圖》在國(guó)際上有這么大的影響。 王：國(guó)內(nèi)當(dāng)時(shí)很多人認(rèn)為我在利用老栗。其實(shí)是老栗當(dāng)時(shí)自己答應(yīng)的，他想幫我，特高興參加，他覺(jué)得他像韓熙載的狀態(tài)。 鮑：也有戲謔的成份，通過(guò)韓熙載轉(zhuǎn)達(dá)對(duì)現(xiàn)在時(shí)弊的諷刺，又跟原來(lái)的"艷俗"串上了。 王：當(dāng)時(shí)我挺感動(dòng)的。頭天晚上沒(méi)有睡覺(jué)，任曉林（中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家）過(guò)生日，我陪老栗去，張曉剛他們都去了。第二天早上八點(diǎn)鐘就要開(kāi)機(jī),三點(diǎn)鐘還沒(méi)回家，我心都慌了。老栗看出來(lái)了，說(shuō)，"沒(méi)事，再待會(huì)兒，再待5分鐘"。他覺(jué)得跟這幫人玩兒高興?；厝ズ罄侠跽f(shuō)，"慶松，你睡吧，我不睡了"。三、四點(diǎn)鐘才回家，他怕睡了起不來(lái)。他真的一晚上沒(méi)睡，就看書。他知道這個(gè)事對(duì)我是很重要的事情，當(dāng)時(shí)是第一次組織很多人拍作品。
鮑：那是第一次組織人？ 王：第一件作品。
觀念與立場(chǎng)
鮑：當(dāng)代藝術(shù)這么熱鬧，影像這部分你有什么看法? 王：一般我不太主動(dòng)接觸。開(kāi)始做攝影時(shí)我非常喜歡莊輝（當(dāng)代影像藝術(shù)家）的合影作品。海波后來(lái)都受莊輝的影響。我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得莊輝把這些人叫過(guò)來(lái)合影，他自己在里邊插一杠子，這個(gè)挺逗的。我覺(jué)得這些開(kāi)什么大會(huì)的合影里邊，你跑里邊攪局很荒謬，破壞了這種很嚴(yán)肅的集體主義的感覺(jué)，當(dāng)時(shí)覺(jué)得很好。 鮑：因?yàn)橛跋襁@個(gè)東西是要和任何藝術(shù)家的內(nèi)心直接碰撞出來(lái)的。不像繪畫、裝置，需要一個(gè)很長(zhǎng)時(shí)間的考慮，對(duì)過(guò)程中的工藝或者是方式選擇會(huì)改變最終的效果。唯獨(dú)攝影這個(gè)東西不會(huì)影響你，你這個(gè)人是怎么回事，它直接就是一下就明明白白的表現(xiàn)出來(lái)了。藝術(shù)觀念化以后，更多考驗(yàn)的是藝術(shù)家的思想狀態(tài)。許多中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家的思想資源、觀念資源，大多來(lái)自于中國(guó)最陳詞濫調(diào)的，所謂對(duì)封建社會(huì)的批判。比如以蘇州園林做素材的影像，天上水里都飄著血紅色，象征園主們和背后的制度都是血淋淋地吃人，太簡(jiǎn)單概念化了。 當(dāng)代觀念藝術(shù)，第一要有思想深度；第二要有立場(chǎng)態(tài)度。其實(shí)我一直特別欣賞你的就是你兩方面兼有，比如你最早關(guān)注對(duì)消費(fèi)主義的揭露批判，是一種思考；后期表現(xiàn)拆遷，還有"新聞攝影"（王慶松的一個(gè)作品系列）這一塊，都是強(qiáng)烈關(guān)注現(xiàn)實(shí)的，這都構(gòu)成了當(dāng)代藝術(shù)的思想性特征，這是最重要的，如果這兩點(diǎn)一條都不粘，那就是偽當(dāng)代。當(dāng)代藝術(shù)這個(gè)詞，實(shí)際上現(xiàn)在說(shuō)是"當(dāng)下"，就是強(qiáng)調(diào)你對(duì)當(dāng)下問(wèn)題的關(guān)注。比如說(shuō)像西方最成功的古爾斯基（Andrea Gursky，國(guó)際著名攝影家），都是緊緊地站在這點(diǎn)上的。中國(guó)的一些藝術(shù)家，興趣全是裸體女人，甚至說(shuō)對(duì)所有中國(guó)的歷史現(xiàn)象以性的角度去解釋它，這些其實(shí)都蠻成問(wèn)題的，中國(guó)歷史絕不是這么簡(jiǎn)單。你拿弗洛伊德那套，榮格那些精神分析的思想來(lái)切入這么宏大和錯(cuò)綜復(fù)雜的歷史，顯然是以偏概全的。我有一天在網(wǎng)上看嘉德拍賣的信息，看到一個(gè)藝術(shù)家拍了一張中國(guó)女孩子叉開(kāi)腿露著生殖器的照片上拍，居然賣了好幾萬(wàn)?；闹囍翗O，說(shuō)明他們思想之混亂的程度。這些年優(yōu)秀的作品實(shí)在是太少了。
當(dāng)代藝術(shù)的基金會(huì)制度與市場(chǎng)
鮑：西方人為什么操控？實(shí)際上正好趕上西方藝術(shù)突然大規(guī)模的市場(chǎng)化和資本化。中間很重要的一個(gè)原因，是從上世紀(jì)九十年來(lái)以來(lái)，新技術(shù)引起社會(huì)財(cái)富的暴增，西方藝術(shù)基金會(huì)制度也大規(guī)模的出現(xiàn)，成為閑余資本和避稅的中介。今年2月份的時(shí)候，瑞士溫特圖爾攝影博物館請(qǐng)我參加一個(gè)叫"平臺(tái)Plate"的活動(dòng)，這個(gè)活動(dòng)有一個(gè)推薦委員會(huì)，每年在歐洲選40個(gè)新影像藝術(shù)家，到博物館這兒來(lái)交流。我是作為東方的觀察員去的，也沒(méi)什么具體的任務(wù)，就是看。期間他們安排參觀各個(gè)藝術(shù)博物館、基金會(huì)、機(jī)構(gòu)，藝術(shù)區(qū)。給我的印象深刻的是，發(fā)現(xiàn)西方的藝術(shù)實(shí)際是一個(gè)大產(chǎn)業(yè)。這個(gè)產(chǎn)業(yè)并不只是一些藝術(shù)家、畫廊，還有很多人依附在這個(gè)產(chǎn)業(yè)中生存。比如基金會(huì)，西方鼓勵(lì)企業(yè)把利潤(rùn)投入到文化、公益事業(yè)，并給予稅收優(yōu)惠，這就催生了名目繁多的基金會(huì)，于是大量的人去做這些事情并以此生活。他們要活著，就要找理由創(chuàng)造機(jī)會(huì)和收入。這時(shí)我才鬧明白一件事情，為什么西方在中國(guó)這么大規(guī)模的買藝術(shù)品，而且有時(shí)是胡買。2007年連州攝影節(jié)結(jié)束的時(shí)候，突然冒出一個(gè)英國(guó)小子，背著一書包的錢，到一些藝術(shù)家的場(chǎng)地上說(shuō)你墻上這些作品都賣給我得了，幾個(gè)都是幾百塊美金。有的藝術(shù)家覺(jué)得拿回去還是個(gè)麻煩事，既然有人愿意收，拿走。對(duì)這種奇怪的行為，當(dāng)時(shí)理解是到他們到中國(guó)押寶來(lái)了，等未來(lái)中國(guó)藝術(shù)升值?，F(xiàn)在看應(yīng)該是前面說(shuō)的情況。因?yàn)樗且粋€(gè)產(chǎn)業(yè)，它就必須按照產(chǎn)業(yè)的規(guī)律運(yùn)作。運(yùn)作是有計(jì)劃的，比如說(shuō)人家給基金會(huì)捐助了多少錢的額度，不能到年底一分錢沒(méi)花出去。你的業(yè)績(jī)?cè)谀膬耗兀棵髂陸{什么再給你錢？所以他們可能就會(huì)出現(xiàn)這種突擊花錢，胡亂收購(gòu)。關(guān)鍵的問(wèn)題也就來(lái)了，來(lái)收購(gòu)的是真正懂藝術(shù)的嗎？看來(lái)未必，沒(méi)準(zhǔn)兒就是一個(gè)剛畢業(yè)的學(xué)生。這些年中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)在國(guó)際市場(chǎng)上火爆，其實(shí)跟這有關(guān)。再有，商業(yè)行為都是一種大眾跟風(fēng)的行為，你買我也買，越買越厲害，這個(gè)結(jié)果后面真正的原因錯(cuò)綜復(fù)雜。
王：宋莊那邊更多這種，突然來(lái)了一個(gè)莫名其妙的人就開(kāi)始收東西，收完就走了，最后也不知道展覽不展覽。 鮑：這次在瑞士我們到各藝術(shù)區(qū)去參觀，每次都跟他們座談。座談話題都有一個(gè)內(nèi)容，就是他們說(shuō)沒(méi)錢，現(xiàn)在最大的任務(wù)就是找錢，起碼在瑞士有很多人靠藝術(shù)這個(gè)名詞活著。 王：瑞士那個(gè)地方比較特殊，它的免稅制度很厲害。同樣偷稅、洗錢也是最狠的。為什么巴塞爾那么成功？巴塞爾如果在別處就不一定。比如尤倫斯雖然是在比利時(shí)，但是他的基金會(huì)卻是在瑞士。很多人在瑞士建立一個(gè)辦公室，就像中國(guó)有很多大公司在香港有辦公室，這樣他可以從稅收上減免。為什么瑞銀很厲害，有大量的收藏，我想可能跟制度有關(guān)、人們可以鉆這個(gè)空子。瑞士確實(shí)是這樣的，美國(guó)也是一樣。法國(guó)大部分是國(guó)家行為，英國(guó)完全不一樣。美國(guó)基本上是基金會(huì)體制，MOMA也是基金會(huì)支持的，基金會(huì)就需要給贊助人看，就要"表演"，你不表演，沒(méi)有"業(yè)績(jī)"，下次人家不給錢了。 鮑：你說(shuō)得非常對(duì)，表演是必要的。我要表現(xiàn)很有效率地在工作，這樣目的和工作就出現(xiàn)分離了，目的不重要，工作成了第一了。這個(gè)過(guò)程中就會(huì)出現(xiàn)亂收藏。很多中國(guó)人有意見(jiàn)，你們收的都是什么東西?。磕阆?，他找了一個(gè)根本不懂學(xué)術(shù)的人，他哪管那么多？比如他就收有關(guān)毛澤東的，因?yàn)槭彀 Ｗ罱K的結(jié)果就是出現(xiàn)這么一個(gè)情況，背后還是一個(gè)制度和資本的問(wèn)題。 王：最近中國(guó)的拍賣也挺瘋的。 鮑：也是這個(gè)問(wèn)題，就是洗錢。 王：洗錢是避免不了的，包括電影洗錢，胡亂說(shuō)拍攝電影的費(fèi)用花在這些上面了，很難有人去查。 一百件作品的計(jì)劃 鮑：你好像一直很喜歡電影，聽(tīng)說(shuō)你前幾年拍了幾個(gè)小短片？
王：2008年我做了三個(gè)錄像作品，基本上都是從一個(gè)固定的角度拍攝的?！洞髲B》是雇了40、50個(gè)建筑工人花一個(gè)月的時(shí)間，用涂成金色的腳手架搭建了一座35米高的"摩天大樓"，最后用35毫米膠片定格拍攝。2007年底我找到了昌平軍都山滑雪場(chǎng)附近的一個(gè)村莊，那里農(nóng)民很窮。拍攝過(guò)程中我刻意省略掉民工的形象，是在說(shuō)雖然中國(guó)房地產(chǎn)建設(shè)靠的是這些人，而貧窮的他們永遠(yuǎn)也住不起自己建造的樓房?！惰F人》里的挨打的主人公一直在微笑，那樣子就像是說(shuō)打得越厲害，我就笑得越厲害。我要的就是這種模棱兩可的感覺(jué)，不知道是痛苦接受，還是滿意享受。我們每個(gè)人在生活中都會(huì)經(jīng)歷這樣那樣的打擊，也許不是真正意義上的身體挨打，所以打只是一種比喻的說(shuō)法?！?23456刀》里的男人在寂靜的黑夜，瘋狂地亂砍一只羊，直到羊肉、骨頭和木屑混雜在一起，灑滿微光下照射著的大案板四周。也許這個(gè)主人公平時(shí)受慣了社會(huì)給他的種種不公待遇，他在訴說(shuō)、在發(fā)泄。中國(guó)社會(huì)教導(dǎo)我們作為男人必須經(jīng)打，必須要百折不撓。
鮑：以攝影媒介這個(gè)方式做，你還想繼續(xù)走下去嗎？ 王：應(yīng)該會(huì)走，但會(huì)少，每年我想控制在3幅左右。 鮑：你覺(jué)得你在這方面遇到瓶頸沒(méi)有，或者是有問(wèn)題？ 王：目前沒(méi)有想到。但不想把大部分的時(shí)間花在這個(gè)上面，因?yàn)槲疫€想干些別的，我現(xiàn)在對(duì)流動(dòng)影像有興趣。因?yàn)槲遗牡臇|西不屬于時(shí)髦的，不是今天不拍，明天就過(guò)時(shí)了，所以沒(méi)有這個(gè)擔(dān)心，是一種無(wú)所謂的狀態(tài)。我一直有一個(gè)完成100張攝影作品的目標(biāo)，現(xiàn)在大概有70多幅。將來(lái)100件挑出50件出來(lái)做一個(gè)展覽，那時(shí)期待大家可以就我的作品聊一聊，看看我的脈絡(luò)，可能發(fā)現(xiàn)每件作品力度不是很大，不像一個(gè)大棒子，一下子打中要害，而是像一根根細(xì)細(xì)的針，一點(diǎn)一點(diǎn)的戳痛要害，這樣最后可能一針就觸到問(wèn)題的關(guān)鍵部位。 鮑：你現(xiàn)在對(duì)你過(guò)去所有的作品有一個(gè)評(píng)價(jià)嗎？你認(rèn)為你最滿意的是什么？ 王：我還是對(duì)《老栗夜宴圖》最滿意?！洞髷[戰(zhàn)場(chǎng)》是從我家樓道里邊發(fā)現(xiàn)像牛皮癬似的小廣告到處張貼，有感而發(fā)的。《跟我學(xué)》拍的時(shí)候沒(méi)有感覺(jué)，洗出來(lái)片子后才發(fā)現(xiàn)人的比例、黑板的大小，都太棒了，那個(gè)時(shí)候才覺(jué)得拍得不錯(cuò)。 鮑：你的"新聞攝影"作品也是一個(gè)系列，對(duì)這個(gè)系列的評(píng)價(jià)是怎樣的？ 王：新聞是多方面、多角度的觀察，現(xiàn)在只做了一部分。 鮑：這部分我倒是認(rèn)為很重要，感覺(jué)挺徹底的，應(yīng)該是你整個(gè)過(guò)程中最高峰的作品?！独侠跻寡鐖D》把你的方式定下來(lái)了，之后《向上看》等系列作品，是對(duì)消費(fèi)主義的批判，一下子讓你很成熟了，《拿起戰(zhàn)筆、戰(zhàn)斗到底》（1997年）和《魯迅-2004年》也是很多年后的又一次思考？ 王：對(duì)，骨子里老想知識(shí)分子在這個(gè)商業(yè)操縱的社會(huì)了到底還有什么作用？ 鮑：《千手觀音》系列呢？ 王：那是1999年主要用電腦photoshop做的，因?yàn)闆](méi)有人長(zhǎng)三頭六臂。 鮑：這段都是你相當(dāng)成熟和很高峰的時(shí)候，很棒，包括2001年的攻占麥當(dāng)勞高地的攝影作品。我覺(jué)得你最近這三、四年以來(lái)略微有點(diǎn)兒弱了，不太成系列，好像很個(gè)人化。沒(méi)有早期"新聞攝影"系列的那種對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)很深刻洞悉的感覺(jué)。2009年的《安全奶》模仿《最后的晚餐》又是怎么一回事？ 王：這是我當(dāng)時(shí)特別想拍的一個(gè)系列，是跟《最后晚餐》有關(guān)的一個(gè)系列。1997年拍《最后晚餐》，使用非常俗氣的掛歷上的美女圖像拼湊的；后來(lái)2008年拍"最后晚餐"風(fēng)格的《營(yíng)養(yǎng)液》是受時(shí)裝品牌迪奧的邀請(qǐng)，其實(shí)我是在諷刺時(shí)尚；2009年由于奶制品安全出現(xiàn)恐慌，才拍攝的《安全奶》。這個(gè)系列我準(zhǔn)備從各個(gè)角度、各個(gè)時(shí)期、針對(duì)不同的社會(huì)問(wèn)題一共拍十張。我小時(shí)候?qū)_(dá)芬奇的《最后晚餐》的理解就不是帶有宗教色彩的。但是我們對(duì)《最后晚餐》有特殊的情感，總想為什么很多人都用各種方式畫它？本來(lái)這個(gè)故事其實(shí)是一個(gè)包括狡詐、奸詐和理想的矛盾體。所以將來(lái)用這十件和《最后的晚餐》有關(guān)的作品，做一個(gè)展覽，就想找一個(gè)教堂做。 鮑：《最后晚餐》之所以在歷史上有那么長(zhǎng)久的影響，是因?yàn)樗接懭诵?，并作為一個(gè)宗教故事流傳下來(lái)。今天用這種圖示做現(xiàn)實(shí)故事，雖然《安全奶》會(huì)讓很多人想起三聚氰氨事件，有點(diǎn)兒現(xiàn)實(shí)的因素，但我覺(jué)得不是很直接。 王：是不太一樣，跟新聞完全脫離出來(lái)了，是想用某一個(gè)東西熟悉的視覺(jué)印象引發(fā)一種思考。 鮑：你的《魯迅-2004》特精彩，雪夜中的魯迅夾著一本自己的《魯迅全集》，你把所有人物的性格和時(shí)代的關(guān)系都表現(xiàn)出來(lái)了。很少有人這樣，通過(guò)藝術(shù)來(lái)闡釋一個(gè)非常復(fù)雜的中國(guó)現(xiàn)代以來(lái)的知識(shí)分子的問(wèn)題。
王：很多人不喜歡，弄不明白。 鮑：這不奇怪。因?yàn)轸斞高@個(gè)符號(hào)需要很多知識(shí)和人格態(tài)度的準(zhǔn)備，這些人如果只是從美術(shù)的表面形式效果上看當(dāng)然對(duì)不上卯。 王：我覺(jué)得挺有意思的，很多人可能是覺(jué)得當(dāng)時(shí)雪花飄的感覺(jué)沒(méi)有出來(lái)。 鮑：為什么他們老是回到那種感覺(jué)，藝術(shù)發(fā)展到今天完全是一個(gè)思想的媒介了。我們要求作品做好，但重要的是思想表達(dá)好。如果非要檢討效果質(zhì)量，你好多作品中技術(shù)上不過(guò)關(guān)的地方太多了，但這重要嗎？不重要。大家認(rèn)可你的是你表達(dá)的思想和觀念。很多人確實(shí)行活玩兒得很棒，但是有什么意思？你不必太多考慮這個(gè)東西。
王：是，感觸挺多，大家對(duì)我作品中的問(wèn)題都有很多個(gè)人見(jiàn)解，外國(guó)人關(guān)注我戲仿現(xiàn)實(shí)，是不是反社會(huì)主義，中國(guó)人覺(jué)得我在反資本主義，他們總在畫圈，想歸類處理?？倖?wèn)我到底研究什么主題，技術(shù)上是怎樣實(shí)現(xiàn)的。而我有時(shí)就是沒(méi)有章法的胡亂走，因?yàn)樯钤谶@個(gè)發(fā)生天翻地覆巨變的時(shí)代，各種道德價(jià)值體系都崩潰了，藝術(shù)家比較敏感地用藝術(shù)媒介來(lái)表達(dá)自己的內(nèi)心感受。我的攝影作品就非常直接的表現(xiàn)我對(duì)我們中國(guó)本土的社會(huì)出現(xiàn)的種種狀況的看法，很多人說(shuō)我像這個(gè)那個(gè)西方大師，我覺(jué)得我的作品就像經(jīng)過(guò)多次整容后的東西，而大腦和內(nèi)臟都是我自己的，希望大家不要被外表假象所蒙蔽。
鮑：現(xiàn)在你的作品，首先第一收藏界是很重視，然后是畫廊界?，F(xiàn)在西方的一些學(xué)校邀請(qǐng)你多嗎？
王：挺多的，很多。每年大概都有幾個(gè)學(xué)生畢業(yè)論文是拿我這個(gè)做論文的，包括也有很多攝影史開(kāi)始寫的。因?yàn)樵?jīng)有學(xué)校準(zhǔn)備編教材，編到他們的攝影教材里邊，這個(gè)東西是很復(fù)雜的東西，也曾經(jīng)聯(lián)系過(guò)，好像《百年攝影》里有，國(guó)外的，就是準(zhǔn)備往里編。 鮑：你沒(méi)想起將來(lái)什么時(shí)候開(kāi)一個(gè)討論會(huì)什么的，關(guān)于你的作品？ 王：現(xiàn)在還沒(méi)有，這個(gè)東西肯定要等，到50歲的時(shí)候，因?yàn)樽约哼€沒(méi)有扯清楚，還有一個(gè)就是有一個(gè)契機(jī)，因?yàn)楹芏嗍虑闆](méi)做完。 鮑：以攝影媒介這個(gè)方式做，你還想繼續(xù)走下去嗎？ 王：應(yīng)該會(huì)走，而且會(huì)少，每年我想控制在3幅左右。 鮑：你覺(jué)得你在這方面遇到瓶頸沒(méi)有，或者是沒(méi)有問(wèn)題？ 王：目前沒(méi)有想到，只是說(shuō)你需要時(shí)間，但是又不想把大部分的時(shí)間花在這個(gè)上面，因?yàn)槲疫€想把很多時(shí)間花在別處，我現(xiàn)在對(duì)流動(dòng)影像有興趣，這樣我就可能會(huì)少，因?yàn)檫@個(gè)東西不時(shí)髦，你拍的東西不是屬于時(shí)髦的，不是今天不拍明天就過(guò)時(shí)了，所以我現(xiàn)在拍的東西，今天拍也行，明天拍也行，后天拍也行，這樣不會(huì)有壓力，一旦你來(lái)一個(gè)小點(diǎn)子，不拍被別人就弄走了，就廢掉了，沒(méi)有這個(gè)擔(dān)心，所以不會(huì)找所謂點(diǎn)子、時(shí)髦的東西，也不會(huì)存在緊張、無(wú)所謂的狀態(tài)，我相信，因?yàn)槲蚁胱约褐闭f(shuō)有100張作品的時(shí)候，可能現(xiàn)在大概70多張，100件挑出50件出來(lái)做一個(gè)展覽，大家可以聊一聊天。 （完）
本文發(fā)表在2011年秋季今天雜志上 |
手機(jī)APP
手機(jī)版
官方微信
44049002000246|網(wǎng)站地圖
