首次攝影個展

    鮑：什么時候你被畫廊代理的？

    王：2001年在法國巴黎LOFT畫廊做攝影個展。在這兒以前，油畫有英國畫廊代理，攝影沒有畫廊代理。2000年，我在北京的云峰畫廊做個展，是因為96年《艷妝生活》展覽在那兒，比較熟悉。畫廊經(jīng)理老問我能不能做一個展，最后答應(yīng)了。云峰是個很傳統(tǒng)的畫廊，做當(dāng)代一般要求交場地費，我說我交不起。他說你不用出場地費，送我們簽字無編號的照片就行。我送了兩張，要求他給我印一個小折頁，他說沒有問題，就給我印了三折頁。

    鮑：這是你第一個個展？

    王：第一個攝影個展，那天特別尷尬，第一次曝光，我沒錢請朋友過來吃飯，所以基本上沒通知任何人。開幕半個小時沒有一個人來，我傻了，我才知道云峰根本沒有發(fā)請柬，他們希望我叫一些當(dāng)代藝術(shù)家過來。好在那天是周末，有很多展覽，有人說慶松在云峰那邊有個展覽，就陸陸續(xù)續(xù)來了上百人。當(dāng)時只準(zhǔn)備了一些飲料，后來飯局差不多花了800元，手上的錢全花光了。

    鮑：那個時候還不富裕。

    王：根本沒有錢，把底兒都掏出來了。辦展覽要出照片、裝裱，花了7000多塊錢。裝裱是用最廉價的很細的小框子，作品全是1米左右。后來賣了8000多，本錢回來，還富余大概1000多塊錢。這個展覽免費贈送一個小折頁，大家特別高興。

    鮑：那個時候正是朱其（藝術(shù)批評家、策展人）在弄先鋒、前衛(wèi)的時候，沒有找你嗎？

    王：那時候朱其名聲已經(jīng)很大了，但對我的宣傳已經(jīng)沒意義了。   

    鮑：那個時候，像洪磊（中國江蘇藝術(shù)家）都已經(jīng)出來了吧?

    王：洪磊那一撥，包括吳曉軍等都是差不多的時間。那個時候海波也才參加展覽,大家都比他做得早。但早期談攝影的文章并沒有我，因為那時別人對我的認識是從"艷俗"了解的，不會從影像來認識我。老栗寫我也是從"艷俗"藝術(shù)角度來提的。那時我的名聲可能比他們大，但并不是攝影。攝影并不提我，提攝影是我自己提的。

    鮑：最早做攝影的還有高氏兄弟（中國當(dāng)代藝術(shù)家）。

    王：高氏兄弟要晚。

    鮑：他們97年就開始了吧？

    王：那時他們是行為藝術(shù)。

    鮑：島子（清華美院教授、批評家、策展人）97年做那個觀念攝影展覽你參與了嗎？

    王：沒有，那時所有的攝影展我都沒有參與。后來就想攝影為什么沒有我呢？我也是攝影的。所以在2000年，我決定把自己放進攝影里，就是云峰畫廊那一天。我自己原來寫了王慶松作品展，但是差不多明天就要開幕了，我說改成攝影，所以小冊子是"王慶松作品展"，招貼改成了"王慶松攝影作品展"。

    鮑：你那么強烈的想把自己定位在攝影上出于什么原因？你覺得別人都攝影了那我也應(yīng)該攝影嗎？

    王：有這個原因，還有一個重要的原因是我當(dāng)時的展覽方式遇到了阻礙。1999年在意大利都林青年雙年展上，我沒有把影像印在相紙上，而是印在塑料布上，還覆了一層膜，當(dāng)時還是想從"艷俗"這個方向上走。結(jié)果展覽的時候整個效果不好，起皺，看不清楚圖像。2000年韓國光州雙年展效果也不好。回來后特別煩，覺得可能走偏了，當(dāng)時打印在各種俗氣的材料上，亮閃閃的塑料紙上、金絲絨布上，還用掛軸，因為敷一個花哨的亮膜出了問題，后來想干脆就都算了，也許印在相紙上反倒更有力。

    鮑：還有哪些因素？

    王：那個時候老栗寫的攝影文章對我都有影響，因為當(dāng)時攝影是一個最新、最重要的潮流。

    鮑：老栗當(dāng)時有這個意識了。

    王：有一篇文章。

    鮑：哪一年？

    王：老栗在97年就已經(jīng)寫文章了，那篇文章不停地在改，不停加人。這個對我的壓力挺大，后來他越寫越好，原來寫的只是不長的一段，后來基本上快到一頁紙了。

    鮑：這個文章是每次用的時候加一點？

    王：對，我記得老栗當(dāng)時寫了當(dāng)代藝術(shù)的五個方向，其中有一個是攝影。老栗老是把我放在"艷俗"里邊，其實那個時候我對"艷俗"已經(jīng)有抵觸情緒了。1999年在天津泰達美術(shù)館舉辦"艷俗藝術(shù)"展，是一個綜合展覽，我展出了早期的《思想者》、《亞當(dāng)與夏娃》、《新兵和老兵》、《拿來千手觀音》四張作品。展覽之前聽說可能有人要出20萬收藏，這樣每個人至少會有萬把塊錢的收入，但是最后沒有。那時候錢是結(jié)果，不僅是學(xué)術(shù)的結(jié)果，被人收藏就覺得作品不錯，能賣錢了，就有信心了。

鮑：那個時候這對很多藝術(shù)家是很重要的一個考量。

圓明園藝術(shù)家的分裂

    王：對，當(dāng)時預(yù)計泰達展完，會到東北東宇美術(shù)館或者成都上河美術(shù)館巡回，結(jié)果兩個全部泡湯了。我內(nèi)心感覺到很多人在排斥"艷俗"這個東西，覺得艷俗這個詞就是垃圾。從有些人說話中也可以感覺到，包括"玩世"、"前衛(wèi)"這批人，對這批更年輕的做的新東西有點不喜歡。

    鮑：他們有排斥態(tài)度？

    王：應(yīng)該是。

    鮑：你感覺他們對你們有敵視？他們覺得殺出一幫小的，又想玩一個什么主義把我們這幫人給替代？

    王：有這種感覺。因為我們的展覽連續(xù)泡湯。

    鮑：泡湯背后有他們的影子。

    王：我覺得有，所以后來再見面，基本只是打招呼而已。

    鮑：老栗明白這個問題嗎？

    王：老栗當(dāng)然知道，他太清楚了，老栗感覺到我們"艷俗"內(nèi)部的矛盾，覺得展覽應(yīng)該再放放。

    鮑：你在一個訪談里提到，你在圓明園的時候，別人介紹你去認識楊衛(wèi)，楊衛(wèi)跟你談起了"艷俗"。

    王：準(zhǔn)確的說，是93年到94年大概一年左右的時間，我都在圓明園畫畫，突然發(fā)現(xiàn)周圍有一種變化，不適應(yīng)了，發(fā)生抵觸了。我以前很內(nèi)向，總想找到一個個人創(chuàng)造的點，忽然發(fā)現(xiàn)找不到了，外界總是干擾我。這個時候我就停下來，大概停了幾個月，完全不做任何事情，就是游手好閑這里坐坐，那里聊聊，當(dāng)時也是經(jīng)濟最困難的時候。后來徐一暉（圓明園藝術(shù)家）跟人做了一個室外的公園項目掙了一點錢，他回來就問，"慶松，干什么了？"我說，"最近沒法做，我想換換腦子，想做一些有意思的東西。"他問，"做什么？"我說，"想跟民族文化有些關(guān)系的"。他一聽有點兒愣，就問我，"你認識楊衛(wèi)嗎？"我說，"不認識"。雖然不認識，但是我知道，因為楊衛(wèi)（圓明園藝術(shù)家，后期批評家、策展人）住在我斜對面的小房間里，里邊掛著湘西的什么木樓，完全是行畫。

    鮑：他在畫行畫？

    王：醬油色的木樓，畫幾張"胭脂"系列，很像李路明的管道，粉紅色的。我覺得他當(dāng)時是李山、李路明、余友涵三個人的結(jié)合，當(dāng)然他的色彩已經(jīng)開始庸俗化了，粉嘟嘟的，畫的像女的生殖器的小花瓣。但是看不出楊衛(wèi)畫那個花瓣是女性的花瓣，他只不過是把局部放大了，他畫的是真的花瓣。我印象不是特別好。徐一暉就拉我們一起聊。我那時跟畫畫的劉崢（油畫家、圓明園藝術(shù)家）很好，跟他也聊了很多。當(dāng)時我就想，藝術(shù)應(yīng)該肯定不是只講大的方向，要跟生活有關(guān)系。

    鮑：你已經(jīng)意識到了，剛才我就特別想問，民族主義這個東西你怎么想起來的？

    王：那時我印象最深的就是當(dāng)時的流行歌曲。1993年剛好毛澤東誕辰一百周年，全國都在紀(jì)念毛，唱關(guān)于"毛"的歌曲，什么李玲玉等，但是節(jié)奏明顯加快，有搖滾的感覺，就是那種很俗的唱法。我說太奇怪了，怎么能把這種革命歌曲唱成靡靡之音的調(diào)子？很不舒服的感覺。這對我影響很大，覺得所有嚴(yán)肅的東西都被消解了，這種消解是很商業(yè)化的，不是批判的，目的旨在掙錢。

    鮑：抽掉了所有具體的歷史背景和價值，什么都沒有了。

    王：但是它能夠流行，是因為它把問題邊緣化，不談?wù)?毛"的問題了，是市場化改變了人的思維。90年代初流行"下海"，我也想"下海"，到圓明園來有下海的動機。雖然說我想找個地方畫畫，其實還是想離開原來的地方，覺得要找一個方向。那時候我快30歲了，過去30歲的人沒有自己的目標(biāo)是很恐懼的。我那時很恐慌，很彷徨，感覺到再不奮爭就永遠沒有機會了，想有一個自己的事業(yè)，所以才決定到北京來。到北京后，卻發(fā)現(xiàn)連過去認為很嚴(yán)肅的也被人們拿來掙錢。這個時候你覺得有點兒怪，覺得藝術(shù)肯定要變，當(dāng)時談的還不是"艷俗"，更多的是中國傳統(tǒng)民間藝術(shù)和商業(yè)流行文化之間混搭的東西。

    鮑：你是從這個角度，你覺得當(dāng)時中國民族的、民俗的文化有強大的吞噬力，歷史最終還要回到這個缸里頭來，從這個角度進入民族主義。

    王：對，無論個人怎么強大，背景卻是老百姓家里、出租車、大街上播放的通俗歌曲，毛主席像掛在車?yán)锩嫦耱?qū)魔的虎符似的，我感覺自己無法脫離出這種現(xiàn)實。

    鮑：現(xiàn)在更厲害了，最近的"紅歌"完全被政治化了。

    王：90年代初出現(xiàn)了香港三流女星很暴露的泳裝掛歷。整個商業(yè)化進程讓你發(fā)現(xiàn)錢能改變很多東西。

    鮑：那個時候正是鄧小平南巡講話以后，整個國家堅定地向市場方向轉(zhuǎn)。

    王：對。中國為什么以發(fā)展經(jīng)濟作為國策，讓一部分人先富起來？后來物價上漲卻讓很多人發(fā)熱的頭腦冷卻下來。當(dāng)時社會的種種變化和矛盾讓我特別想了解原因在哪里。

    鮑：當(dāng)時正是一個角力的時候，實際上到那個時候已經(jīng)徹底轉(zhuǎn)向了。在轉(zhuǎn)向的時候，你就看到突然市場經(jīng)濟出現(xiàn)亂象，原有的價值體系崩解，但是你又找不到一個更好的理論，你感覺到是對中國傳統(tǒng)的一個文化顛覆。

    王：市俗文化盛行，市俗文化就是務(wù)實，這個危害很大。

    鮑：市場經(jīng)濟一旦啟動以后，最先興起的就是市俗文化，它是最早的基礎(chǔ)。

    王：老栗那個時候去圓明園看了我們兩次，他愣了，這些年輕藝術(shù)家用日常的東西做作品，包括小閃燈、陶瓷瓶、絲絨布、電視機等。他說你們可以做一個展覽。我們當(dāng)時一聽老栗說可以做展覽，大家就積極準(zhǔn)備，讓老栗做策展。

    鮑：你在別的訪談中還提到鄒躍進（現(xiàn)中央美術(shù)學(xué)院史論系教授、批評家）。

    王：鄒躍進那時剛到北京，跟我們是一種同時發(fā)展的狀態(tài)，他希望建立一個理論。

    鮑：共同綁著一塊走，他從理論來加盟，老栗是領(lǐng)袖。

    王：后來出現(xiàn)矛盾了。94年以后，大家聊得不能再聊了，作品創(chuàng)意都聊出來了，所有人都積極做作品。沒想到兩三個月后，楊衛(wèi)自己寫了一篇文章發(fā)在《江蘇畫刊》上了。他寫"庸俗藝術(shù)"，把我們所有的人整合并個人化了，就是都放在他自己一個人身上。當(dāng)時所有人傻了，一下矛盾全出來了。大家不高興，覺得楊衛(wèi)也只是參與者，不能這么說，而且沒跟大家打招呼就投稿。當(dāng)時徐一暉也在寫文章，他比較能寫，而且寫得很有意思，他也非常不高興，之后徐一暉就分出來了。

    鮑：你說老栗提議大家要做個"艷俗"的展覽，做了嗎？

    王：96年做了。徐一暉的女朋友聊天時無意透露，徐一暉準(zhǔn)備要自己做展覽。這些共同準(zhǔn)備的朋友們當(dāng)時一聽就瘋了，不是說要一起做展覽嗎？怎么徐一暉要自己做展覽？后來徐一暉把王勁松和祁志龍也拉進來了。

    鮑：分裂公開化了。

    王：大家就跟楊衛(wèi)說了，楊衛(wèi)說那我們就趕在他前面做。特別搞笑的是我差點沒能參加。那天我剛好在五道口洗片子，因為要等半天，我就給楊衛(wèi)打電話，說洗片子要等兩三個小時。楊衛(wèi)說："你快點過來，11點鐘之前必須過來，我要拿資料給老栗看。"我當(dāng)時一聽就傻了，怎么這么急？因為他跟老栗約了那個時間就必須到，于是我就加急洗出來，讓楊衛(wèi)帶過去，算是參與到這個"艷俗"展覽中，要不然連展覽都參與不了。

    鮑："艷俗"這個現(xiàn)象中也就沒有你的份了。

    王：不可能有。所以說特可笑，差半個小時就差點兒把我在歷史中開除了。

    鮑：人生就是這樣，經(jīng)常被莫名其妙的命運左右。

    王：開始老栗的文章里邊也沒特多寫我，別人都去過老栗家，我沒有去過，所以跟老栗的關(guān)系遠一些，

    鮑：你這個人的性格內(nèi)斂。

    王：但是在這個展覽的前言上，老栗比較關(guān)注我。老栗在前言中寫別人都是并列的，只是誰第一個，誰第二個，我的名字也不是特別靠前，但寫我是獨立的段落。這又引起矛盾了，有人提議改老栗前言。

    鮑：那怎么能改呢？老栗能同意嗎？

    王：老栗不知道。下午要開幕，中午他們就把前言全改了。

    鮑：這太過分了。不管老栗寫的對不對，有意見可以提，但不能不經(jīng)過作者知道就改。

    王：當(dāng)時要貼上去。我們說不能改，老栗的文章怎么能改呢？其中只有兩三個人想改，后來一看覺得不對，兩點鐘的時候撤下來，三點鐘開幕前又重新?lián)Q上了老栗原來的文章。

    鮑：楊衛(wèi)想改嗎？

王：他是中立。但他覺得老栗寫的也并不是特別滿意。想改的是老常、老胡他們。因為老栗寫老胡是受王廣義《大批判》的影響，寫老常是因為跟我有點兒相似，我畫在絲絨布上，他搞刺繡，基材一樣，但我比他先做，感覺是他跟我學(xué)。圓明園時我就在做屏風(fēng)，畫小貓小狗在絲絨布上，而老常是后來圓明園都散了以后才搞刺繡。不過從展覽效果上看，老常的作品效果比較好，他繡了一個農(nóng)民暴發(fā)戶的大腦袋，感覺很滑稽。所以他感覺自己在這個展覽上特成功，應(yīng)該獲得突出的評價。

    鮑：這種情況在文革后的藝術(shù)潮流發(fā)展中，有一段時間非常常見。因為那個時候社會資源有限，展示平臺不多，不像現(xiàn)在有無數(shù)的展覽空間畫廊，大家沒什么爭的，東方不亮西方亮。那時經(jīng)常需要群體意識，大家相互綁起來發(fā)聲。但是這其中會產(chǎn)生許多個人性的相互矛盾，其實這也是歷史發(fā)展的動力。后來的許多歷史敘述都是冠冕堂皇的，但許多改變歷史的動機和發(fā)酵的因素都是很個性化的。不過應(yīng)該檢視的是，為什么有些人淡出了？不是那些表面的原因，背后本質(zhì)的就是人品。

    王：品質(zhì)有問題，藝術(shù)就不行。因為藝術(shù)是非常個人化的，人品和思想如果不行，肯定會阻礙你，因為人品是你跟社會、朋友、周邊人的關(guān)系。除非你是一個奇才，我就要自己弄，跟誰都沒有關(guān)系。后來走向影像也有這個因素，就是考慮"艷俗"這個群體里關(guān)系太復(fù)雜。

鮑：走開，走一條自己獨立的路。剛才提到有結(jié)果，說能賣出去、能發(fā)表出去都是很重要的結(jié)果。你覺得當(dāng)時這種心態(tài)是不是也強烈地影響了當(dāng)代藝術(shù)走向的一個問題？

王：96年《艷妝生活》開幕沒有錢，大家湊了500塊錢，展覽就兩個媒體報道，《江蘇畫刊》報道了很小的一塊，廣東的《畫廊》報了一個小豆腐塊。展覽請柬就是做名片的小店的打印稿，三個名片加起來那么大的一個請柬，花了幾百塊錢。所以那個時候哪兒要發(fā)表、誰要發(fā)表是很重要的。

鮑：，大家急于去尋找一種成功，而且不擇手段，有這個問題嗎？

    王：當(dāng)然有。從早期的"星星畫會"、后來的"玩世"、"政治波普"，有人成功，有人失敗，有人當(dāng)時很火，后來就不成了。最終還要靠作品說話，就是你的作品能不能經(jīng)受歷史的檢驗。評論文章上也能看出來，比如很長時間有些人盯著老栗的文章，覺得我應(yīng)該在這文章里邊排第幾，我不應(yīng)該是第五，我應(yīng)該是第三。他發(fā)現(xiàn)這個人超過自己，那不行，于是就會有矛盾。所以說鄰居發(fā)財最傷人，鄰居發(fā)財就更容易眼紅。有次老栗把我排在第三個，而且寫了很獨立的段落，就引起過一些人的不愉快。

    鮑：其實是老栗把你當(dāng)成一個獨立的現(xiàn)象來研究了。

王：有些人就開始分析，老栗他為什么要把王慶松提前了？     

對攝影這個方式怎么理解？

鮑：你后來完全轉(zhuǎn)入攝影，你怎么理解攝影這種方式呢？你再詳細談?wù)劇?/P>

    王：其實我早前是拒絕攝影的，那時候還沒有覺得攝影是藝術(shù)。覺得攝影家跟藝術(shù)家是兩回事，感覺攝影跟設(shè)計、裝修差不多，屬于技術(shù)工種。藝術(shù)家才是自己發(fā)揮，想干什么就干什么，這個多牛B。所以開始做影像時很矛盾，但攝影是現(xiàn)在當(dāng)代藝術(shù)一個重要的方向。

    鮑：現(xiàn)在何止是重要？上世紀(jì)末西方影像已經(jīng)全面開始介入當(dāng)代藝術(shù)了。

    王：那個時候我已經(jīng)開始參與很多關(guān)于攝影的展覽，包括98、99、2000年很重要的展覽。那時沒有人再談我的"艷俗藝術(shù)"了，都是談我的圖片，還是沒有說攝影。

    鮑：當(dāng)時使用攝影這個詞匯是非常隨意的。實際上藝術(shù)家開始使用攝影這個媒介，對自己的藝術(shù)定位都是模糊的，包括朱其寫《中國先鋒攝影》的書，把那時出現(xiàn)的使用攝影這個媒介的視覺藝術(shù)都歸在"攝影"里面，現(xiàn)在看來是很不嚴(yán)謹?shù)?，雖然使用了"先鋒"這兩個字。

    王：是。那時我們對攝影理論、攝影歷史根本不知道。那個時候最多看當(dāng)代藝術(shù)，怎么會去研究攝影的歷史？我們對攝影歷史的理解就是新聞圖片，比如這個圖片我見過，了解圖片背后的一個個故事以及圖片反映的當(dāng)時社會背景，絕對不會認為攝影本身是一個歷史，更不會把自己放在攝影的歷史里邊。當(dāng)時覺得攝影應(yīng)該是一個非常正統(tǒng)、很專業(yè)，而且是跟記者有一定關(guān)系的職業(yè)，不可能是我們這樣無正當(dāng)職業(yè)的"盲流"。

    鮑：其實也不只是你，恐怕當(dāng)時全世界的藝術(shù)家都是這么認為的，所以有很多年攝影家不被藝術(shù)界所接受。后來攝影這個媒介被藝術(shù)界廣泛使用，是跟藝術(shù)全面觀念化有關(guān)，因為傳統(tǒng)的手藝式的藝術(shù)有點兒走不下去了。安迪·沃霍爾這些人對這一轉(zhuǎn)變有巨大的貢獻。

    我印象特別深的是2002年見到高氏兄弟，看到他們工作室里邊一些用攝影媒介的作品，有擺拍的，也有一些完全是數(shù)碼制作的影像作品。比如用數(shù)碼高塔，塔尖上再貼上去一個小人。那個高塔使用的一種矢量軟件叫"Freehand"，可以純粹靠數(shù)字建模計算出一些帶有立體感的假影像。現(xiàn)在大家使用的Photoshop叫圖象處理軟件，是對照相機拍攝的影像進行調(diào)整切割和重新安排，它和攝影影像有直接的關(guān)聯(lián)性，但是"Freehand"那種軟件，則純粹屬于設(shè)計類的圖形軟件，和"圖像"一詞就有很大距離了，是一種"無中生有"的軟件。高氏兄弟的作品許多都是這樣的，而且他們和我交談時也稱其為攝影。我問他們說為什么管這種樣式的藝術(shù)叫攝影呢？他說他也不知道，可能最終拿相紙輸出的，所以叫攝影。我說，從美學(xué)上來講，應(yīng)該有一個嚴(yán)謹?shù)膶W(xué)術(shù)的定義。他們問我的意見，我說應(yīng)該叫"當(dāng)代影像藝術(shù)"，也可以叫圖像藝術(shù)，但是影和圖在漢字中是有區(qū)別的，圖可以從零繪到有，而影一定是經(jīng)過鏡頭鏡像出來在感光體上留下來的，再在這個東西上去做文章，所以應(yīng)該是關(guān)于影像的一種藝術(shù)。這種藝術(shù)現(xiàn)在可以假于數(shù)碼技術(shù)移花接木等，早期是暗房拼貼。后來我問這種說法什么時候開始的？他說中國藝術(shù)界從96、97年開始使用攝影這種媒介,并這樣稱謂的。

待續(xù)——