1989年2月5日，以醒目的交通標(biāo)志"不許掉頭"作為展覽標(biāo)志的中國(guó)現(xiàn)代藝術(shù)大展在中國(guó)美術(shù)館開(kāi)幕，以此為原點(diǎn)，中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)開(kāi)始了正式的啟程。在此之前，中國(guó)的藝術(shù)還是一個(gè)傳統(tǒng)的"國(guó)"、"油"、"版"、"雕"的樣貌，基本屬于美術(shù)館墻上藝術(shù)的范疇。對(duì)于國(guó)際上后現(xiàn)代以來(lái)出現(xiàn)的行為藝術(shù)、裝置藝術(shù)、政治波普、綜合實(shí)驗(yàn)藝術(shù)等多種"另類(lèi)藝術(shù)"，則還是一些翻譯書(shū)籍上的插畫(huà)印象。雖然85美術(shù)新潮之后在各地零星地出現(xiàn)對(duì)后現(xiàn)代藝術(shù)的各種形式探索，但在沒(méi)有聚合之前還不能成為真正的當(dāng)代藝術(shù)的興起。

無(wú)疑，89現(xiàn)代藝術(shù)大展是85思潮之后各種藝術(shù)實(shí)踐的集合，也是當(dāng)時(shí)中國(guó)藝術(shù)界對(duì)大量國(guó)外文藝?yán)碚摷八枷胗咳氲募行苑从?。不過(guò)吊詭的是，89現(xiàn)代藝術(shù)大展呈現(xiàn)的大多是中國(guó)式的對(duì)國(guó)際上后現(xiàn)代藝術(shù)的模仿，而且中國(guó)藝術(shù)界那時(shí)還搞不清楚什么是西方現(xiàn)代藝術(shù)，什么是后現(xiàn)代藝術(shù)，所以這個(gè)展覽的名稱(chēng)以"現(xiàn)代"二字命名。即使這樣，對(duì)于89現(xiàn)代藝術(shù)大展的歷史評(píng)價(jià)怎么說(shuō)都是不過(guò)分的，因?yàn)楫吘箯哪莻€(gè)時(shí)刻開(kāi)始，中國(guó)的藝術(shù)開(kāi)始正式與國(guó)際并軌，成功地實(shí)現(xiàn)了由傳統(tǒng)向現(xiàn)當(dāng)代轉(zhuǎn)型。也是由那一時(shí)刻起，后來(lái)蓬勃展開(kāi)的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)終于由官方統(tǒng)轄的藝術(shù)體制中分裂出來(lái)，擺脫了控制，開(kāi)始了自由獨(dú)立的民間身份的發(fā)展道路。

        文藝復(fù)興之后，西方自現(xiàn)代以來(lái)，藝術(shù)進(jìn)入了一個(gè)學(xué)科化的現(xiàn)代主義時(shí)期。與自然科學(xué)和社會(huì)科學(xué)的現(xiàn)代進(jìn)程相呼應(yīng)，藝術(shù)一直是社會(huì)發(fā)展各種思潮的反映，相應(yīng)的現(xiàn)象、流派、主義延迭不斷，直到上世紀(jì)九十年代開(kāi)始進(jìn)入當(dāng)代藝術(shù)時(shí)期。在之前的后現(xiàn)代主義藝術(shù)既是對(duì)現(xiàn)代主義藝術(shù)的反叛，也是其各種主張的深化。而再后的當(dāng)代藝術(shù)，則從后現(xiàn)代藝術(shù)沿襲現(xiàn)代主義形式探討，轉(zhuǎn)為打破邊際的方式探討并凸顯藝術(shù)的觀念性。這個(gè)過(guò)程長(zhǎng)達(dá)一百多年，而且邏輯也比較分明，基本是一個(gè)否定之否定的過(guò)程。如果梳理這個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程中，有兩個(gè)特征和元素是必須注意的。一個(gè)是藝術(shù)由手藝的研究，到獨(dú)立學(xué)科的探討，直至獨(dú)立的理念瓦解，進(jìn)入到以思想觀念為先的話語(yǔ)方式定位。這既是一個(gè)領(lǐng)域自身發(fā)展演進(jìn)的必然之路，也是客觀歷史環(huán)境的要求使然。再一個(gè)是現(xiàn)代藝術(shù)的興旺和當(dāng)代藝術(shù)的崛起，和藝術(shù)品市場(chǎng)有著強(qiáng)烈的直接的關(guān)系。現(xiàn)代藝術(shù)和資本主義市場(chǎng)的領(lǐng)域擴(kuò)張是同步的，資本對(duì)藝術(shù)生產(chǎn)和消費(fèi)的滲透，是現(xiàn)代藝術(shù)興起的重要?jiǎng)恿?。而?dāng)代藝術(shù)以來(lái)，恰好趕上資本主義由于技術(shù)突破造成的財(cái)富高增長(zhǎng)期，原來(lái)以產(chǎn)業(yè)型為主的經(jīng)濟(jì)開(kāi)始轉(zhuǎn)為與服務(wù)型并重的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，原有的財(cái)富格局被打破，開(kāi)始再分配，藝術(shù)消費(fèi)經(jīng)濟(jì)也隨之興起，成為資本主義市場(chǎng)的一個(gè)新的投資流域。從89現(xiàn)代藝術(shù)大展開(kāi)始迄今，中國(guó)的藝術(shù)轉(zhuǎn)型不但是樣態(tài)的轉(zhuǎn)型，其間也糅合進(jìn)了以上諸般因素。也就是說(shuō)，在二十年內(nèi)中國(guó)的藝術(shù)"被"完成了西方近一百多年的演替內(nèi)容。尤其突出的是，自上世紀(jì)九十年代中期以后，并非成熟的"中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)"開(kāi)始了全面的市場(chǎng)化，而且是國(guó)際性的。從那以后，直到2008年底的華爾街金融危機(jī)，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)是國(guó)際藝術(shù)品市場(chǎng)上最耀眼的明星，其規(guī)模性的交易量令國(guó)際藝術(shù)界瞠目結(jié)舌。如果說(shuō)，改革開(kāi)放的中國(guó)成為制造業(yè)為主的國(guó)際貿(mào)易大國(guó)，那么這期間中國(guó)也是藝術(shù)品的出口大國(guó)。

冷戰(zhàn)色彩，西方的期待

當(dāng)部分中國(guó)藝術(shù)家們賺得盆滿缽滿的時(shí)候，問(wèn)題也接踵而至。市場(chǎng)的嬌兒未必是藝術(shù)的嬌兒，從市場(chǎng)商業(yè)的角度看，中國(guó)藝術(shù)家總體上好像很成功，但藝術(shù)上卻并非如是。我們不得不看到，上世紀(jì)中期開(kāi)始的東西方關(guān)系今天仍然充滿了冷戰(zhàn)色彩的遺存。相當(dāng)多西方民眾對(duì)于中國(guó)的印象和想象，還深受冷戰(zhàn)時(shí)期政治宣傳機(jī)器的影響。所以西方買(mǎi)家熱炒的所謂中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)，基本都是那些符合他們口味的藝術(shù)品，比如嘲諷中國(guó)政治歷史的政治波普類(lèi)，而不是真正具有創(chuàng)新和嚴(yán)肅思考中國(guó)現(xiàn)實(shí)的藝術(shù)。有學(xué)者認(rèn)為這是一場(chǎng)政治陰謀，這顯然有些風(fēng)聲鶴唳言過(guò)其實(shí)了。這些西方買(mǎi)家早就不是什么原來(lái)意義上的收藏家，他們不過(guò)是一些精明的囤積居奇的商人，看到了西方庸俗的大眾市場(chǎng)和之后巨大的利益。是商人就必定是投機(jī)者，他們?cè)谘簩?，在等待富裕起?lái)的中國(guó)人回購(gòu)。所以，若說(shuō)是陰謀的話，也是一個(gè)地地道道的商業(yè)陰謀。歷史也證明了這種判斷，只是他們的投機(jī)因?yàn)?008年底的一場(chǎng)經(jīng)濟(jì)危機(jī)打亂了他們的計(jì)劃，讓他們的期望值大打折扣。今年年初，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)最大的買(mǎi)家之一尤侖斯宣布退出中國(guó)藝術(shù)品"收藏"，并大規(guī)模的拋貨，就是最典型的證據(jù)。

我們的問(wèn)題

在國(guó)際藝術(shù)品市場(chǎng)巨大的誘惑下，中國(guó)藝術(shù)的轉(zhuǎn)型或者說(shuō)是"革命"，難逃被商業(yè)的命運(yùn)和與之產(chǎn)生的新殖民主義問(wèn)題。西方買(mǎi)家庸俗的口味，誘惑中國(guó)藝術(shù)家量身打造適銷(xiāo)對(duì)路的產(chǎn)品。類(lèi)型化的政治波普、自殘矮化形象的作品是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)長(zhǎng)期的主題。它將復(fù)雜的中國(guó)現(xiàn)實(shí)和歷史簡(jiǎn)單和片面化了，進(jìn)一步扭曲了西方長(zhǎng)久以來(lái)對(duì)中國(guó)的想象。相應(yīng)造成的后果是，多數(shù)中國(guó)藝術(shù)家放棄了對(duì)自己文化和現(xiàn)實(shí)生活的主動(dòng)獨(dú)立的鮮活思考，成為簡(jiǎn)單概念的生產(chǎn)者。這樣的藝術(shù)轉(zhuǎn)型是令人遺憾的，也是今天我們必須清理和反思的。

本期對(duì)談的主人公--王慶松

        在熱鬧和問(wèn)題多多的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)熱潮中，也有一些保持獨(dú)立思考，力求與現(xiàn)實(shí)中國(guó)互動(dòng)的藝術(shù)家，王慶松就是其中具有代表性的人物。

        王慶松是從中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)孵化地--上世紀(jì)九十年代初圓明園畫(huà)家村走出來(lái)的藝術(shù)家。他經(jīng)歷了中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)破繭而出的過(guò)程，和眾多尋找中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)之路的同仁們一起經(jīng)歷過(guò)艱難的時(shí)刻。王慶松后來(lái)選擇了攝影這個(gè)媒介作為自己藝術(shù)創(chuàng)作的方式，并成為使用這個(gè)媒介最成功的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家。他的作品都是導(dǎo)演擺拍的場(chǎng)面宏大的影像，其內(nèi)容涉及歷史文化、政治現(xiàn)實(shí)，和資本主義市場(chǎng)下的消費(fèi)主義等深刻的問(wèn)題，而且具有鮮明的批判立場(chǎng)。他的作品一直得到國(guó)內(nèi)外藝術(shù)批評(píng)界的高度重視和肯定，紐約國(guó)際攝影中心在今年4月為他舉辦了大規(guī)模的獨(dú)立個(gè)展。

        2011‎年‎6‎月‎20‎日下午，王慶松與編者進(jìn)行了一次較長(zhǎng)時(shí)間的對(duì)談。王慶松在談話中，首次披露了關(guān)于中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展過(guò)程中，許多過(guò)去不為社會(huì)知曉的歷史史實(shí)，也談到了圓明園畫(huà)家們的往事，以及栗憲庭等一系列人物和當(dāng)代藝術(shù)史的關(guān)系。這個(gè)談話，為我們反思梳理中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)歷史提供了一個(gè)鮮活的視角，也從一個(gè)藝術(shù)家的發(fā)展歷程，回答了中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的許多問(wèn)題。

鮑昆、王慶松對(duì)談  

    鮑：你是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)非常有代表性的人物，雖然你參與藝術(shù)是九十年代初以后，沒(méi)有參與"八五新潮"和"八九現(xiàn)代大展"，但我仍然認(rèn)為你是領(lǐng)軍人物，一路很順利。今年紐約國(guó)際攝影中心ICP又給你辦了首次中國(guó)影像藝術(shù)家的個(gè)展，在國(guó)際上影響很大。所以我特別想聽(tīng)一聽(tīng)你一路走來(lái)的歷程，一是自己的感受，一是你對(duì)當(dāng)代藝術(shù)歷史的一種個(gè)人角度的觀察。

說(shuō)你順利，是因?yàn)槲矣X(jué)得你有好幾個(gè)有利的方面：

    首先，你應(yīng)該是最早使用攝影媒介的一撥人；第二，因?yàn)槟愀鯌椡サ年P(guān)系，所以深諳圈子內(nèi)的事情；第三，一開(kāi)始你就接觸了西方的市場(chǎng)，當(dāng)然這個(gè)市場(chǎng)上不全是買(mǎi)賣(mài)人，比如你跟Christopher Phillips(菲利普先生，美國(guó)紐約國(guó)際攝影中心ICP策劃人)就是非常學(xué)術(shù)的一種關(guān)系。所以你比其他藝術(shù)家有很多優(yōu)勢(shì)，因?yàn)槟愣荚诘谝痪€。雖然現(xiàn)在我們很討厭西方，但是像菲利普這樣的人也代表西方一種比較良性的聲音。今天這個(gè)對(duì)談，我特別想聽(tīng)聽(tīng)你對(duì)這些的看法，澄清對(duì)許多事情的理解。

    這兩天我一直在做準(zhǔn)備工作，看了好多你的訪談，但是訪談好的還是2000年胡同的做的，張朝暉的也還可以，還有后來(lái)杜曦云的，其它的主要都在談事兒。

    王：杜曦云當(dāng)時(shí)在做一個(gè)攝影專(zhuān)輯。

    鮑：上海同濟(jì)大學(xué)的林黎估計(jì)是書(shū)面采訪，所以你回答得很系統(tǒng)、很具體，那個(gè)蠻有意思的。

菲利普和2004年紐約ICP展覽   

   王：真正的采訪不是特別多，很多人來(lái)之后問(wèn)可不可以錄音，之后就成為一個(gè)文章或者是訪談。其實(shí)我跟菲利普聊過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間，他為2011年紐約ICP個(gè)展在2009年和我曾經(jīng)聊了三天，沒(méi)有談到作品，他就談我小時(shí)候怎么著，怎么回事,怎么認(rèn)識(shí)張芳等等。因?yàn)樽髌匪?，已?jīng)很了解。后來(lái)個(gè)展規(guī)模縮小了，文章就沒(méi)有出來(lái)。

    鮑：本來(lái)應(yīng)該在展覽上一塊出來(lái)？

    王：最早是要出一本大概400頁(yè)文獻(xiàn)性的畫(huà)冊(cè)，后來(lái)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，經(jīng)費(fèi)出問(wèn)題了，就變成24頁(yè)的小折頁(yè)了。菲利普這個(gè)人確實(shí)比較學(xué)術(shù)，為了文章他做了十幾個(gè)小時(shí)訪談，只談小時(shí)候一直到北京的事情，講我到北京之前是什么人，怎樣接觸到藝術(shù)等。到北京之后的狀態(tài)他能想象，作品中也能體現(xiàn)出來(lái)。他2000年第一次到中國(guó)，就到了我宋莊的工作室。我們認(rèn)識(shí)太偶然了。

    鮑：菲利普去你宋莊很小的房子里，開(kāi)始沒(méi)當(dāng)回事，只當(dāng)在宋莊見(jiàn)到的無(wú)窮無(wú)盡小藝術(shù)家中的一個(gè)。

    王：對(duì)，當(dāng)時(shí)屋里只有一個(gè)在廢品收購(gòu)站30塊錢(qián)買(mǎi)的小沙發(fā)，白天是沙發(fā)，晚上我們就睡上面。家里邊也沒(méi)有其它東西，墻上貼了一堆A4紙打印的小樣片。他當(dāng)時(shí)就轉(zhuǎn)了轉(zhuǎn)，也不知道聊什么，發(fā)現(xiàn)了墻上《老栗夜宴圖》的小樣片，就坐下來(lái)談了。其實(shí)那時(shí)他就想做中國(guó)攝影展覽。

    鮑：他想做展覽，信心是從你這兒開(kāi)始的？

    王：他只是初步了解，對(duì)我的作品有興趣。是邢丹文把他帶來(lái)的，邢丹文是他在美國(guó)的學(xué)生，對(duì)他在攝影界的地位肯定知道。我當(dāng)時(shí)覺(jué)得這位老師比較文靜、弱不禁風(fēng)。后來(lái)沒(méi)過(guò)多久就說(shuō)準(zhǔn)備做一個(gè)十人左右的中國(guó)展覽，再后來(lái)決定做一個(gè)稍微大一點(diǎn)的。當(dāng)時(shí)巫鴻也要做，兩人在一起一聊，決定擴(kuò)大到60個(gè)人，規(guī)模已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)他們?cè)瓉?lái)的設(shè)想。（《過(guò)去和未來(lái)之間：中國(guó)新影像展》（Between Past and Future: New Photography and Video from China, 2004年）

    鮑：。那個(gè)展覽當(dāng)時(shí)影響極大，但今天看來(lái)還是需要梳理評(píng)價(jià)的，比如它對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的影響是什么？

    王：這個(gè)展覽的貢獻(xiàn)在于它把中國(guó)的攝影市場(chǎng)推動(dòng)了起來(lái)，很多藝術(shù)家原來(lái)作品沒(méi)有什么市場(chǎng)，后來(lái)變成了很有市場(chǎng)。美國(guó)人挺怪的，接受中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)很晚。早期喜歡中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)大部分是在西方看似強(qiáng)大，其實(shí)是大國(guó)里受排擠的一撥人。澳大利亞1993年就辦中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)展，還有法國(guó)、德國(guó)，這些人比較失落，看到了中國(guó)的希望，也是他們心中理想的狀態(tài)。歐洲的中國(guó)攝影展影響不大，規(guī)模也很小。等歐洲全部做遍了，美國(guó)才做，但直接搞60個(gè)人的巡回展。2004年紐約ICP開(kāi)幕后，又在芝加哥、西雅圖和洛杉磯等地巡回了好幾個(gè)美術(shù)館，其中也去英國(guó)、德國(guó)巡回。這個(gè)巡回對(duì)市場(chǎng)的影響非常大。一到歐洲，所有的畫(huà)廊眼睛都盯著，拿著名單收藏。當(dāng)時(shí)只要是展覽的作品就被畫(huà)廊買(mǎi)了，60個(gè)人的作品基本上都買(mǎi)了。收藏?cái)z影和繪畫(huà)不同，繪畫(huà)有時(shí)候這個(gè)系列中有畫(huà)得好的，有畫(huà)得壞的，看不透就不敢買(mǎi)。攝影就沒(méi)這個(gè)問(wèn)題，完全是同樣的作品，只是編號(hào)不一樣。

    鮑：畫(huà)廊從來(lái)是跟著美術(shù)館走的。60人展時(shí)，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)在整個(gè)國(guó)際藝術(shù)品市場(chǎng)上獲得了獨(dú)立地位。現(xiàn)在你怎么看？

    王：現(xiàn)在西方有一定壓力了，整個(gè)價(jià)格上去了。最初他們覺(jué)得買(mǎi)中國(guó)貨便宜，就像在北京買(mǎi)東北、新疆的土特產(chǎn)、新鮮粗糧一樣。最早買(mǎi)"廉價(jià)"貨，打一個(gè)牌子。后來(lái)覺(jué)得沒(méi)有那么簡(jiǎn)單。中國(guó)原來(lái)沒(méi)有畫(huà)廊體制，中國(guó)藝術(shù)家也沒(méi)什么游戲規(guī)則，跟八國(guó)聯(lián)軍誰(shuí)都合作，英國(guó)畫(huà)廊行，美國(guó)畫(huà)廊也行，德國(guó)畫(huà)廊也行，只要你有錢(qián)，就跟你合作，最后發(fā)現(xiàn)作品不夠分的，所以后來(lái)才出現(xiàn)請(qǐng)助手批量生產(chǎn)。

鮑：控制不了。

    王：有人害怕就撤了，但是撤的時(shí)候發(fā)現(xiàn)這個(gè)東西真的漲價(jià)了，因?yàn)榘藝?guó)聯(lián)軍買(mǎi)東西的人多，買(mǎi)回去可能也沒(méi)有賣(mài)掉，但是畫(huà)廊不斷漲價(jià)，人們就發(fā)現(xiàn)確實(shí)漲了，這時(shí)拋一部分就掙到錢(qián)了。最早的那批人，可能沒(méi)有真正掙錢(qián)，但是他掙了一大批作品。我去英國(guó)，看許多畫(huà)廊雖然倒閉了，短短的十年時(shí)間儲(chǔ)存了一大批東西，但是存貨按照現(xiàn)在的市值，在英國(guó)或在美國(guó)做生意一輩子也掙不出來(lái)。現(xiàn)在反過(guò)來(lái)人們才發(fā)現(xiàn)，中國(guó)是沒(méi)有道義的亂來(lái)，影響市場(chǎng)穩(wěn)定。

鮑：那個(gè)展覽今天看來(lái)，我覺(jué)得兩個(gè)方面應(yīng)該分析。一個(gè)是確實(shí)直接的啟動(dòng)、撬動(dòng)了西方藝術(shù)商人對(duì)中國(guó)影像藝術(shù)的重視。一個(gè)是說(shuō)明美國(guó)在當(dāng)代西方文化中的主流話語(yǔ)位置。上世紀(jì)五十年代以后，歐洲和美國(guó)一直存在爭(zhēng)奪誰(shuí)是文化中心的問(wèn)題。美國(guó)是現(xiàn)代財(cái)富中心，憑借國(guó)家實(shí)力一下子就發(fā)展起來(lái)，戰(zhàn)后的藝術(shù)中心就從歐洲挪到美國(guó)了。從老的攝影上看也很清楚，原來(lái)是以法國(guó)為中心，后來(lái)美國(guó)有錢(qián)了，美國(guó)人就要自己走自己的路，慢慢的把攝影的話語(yǔ)權(quán)拿過(guò)去了，比如絕大部分的攝影史寫(xiě)作都是美國(guó)人完成的。對(duì)當(dāng)代藝術(shù)來(lái)說(shuō)，從安迪·沃霍爾這些人開(kāi)始，再早之前應(yīng)該是從波洛克和格林伯格的一唱一和，就把當(dāng)代藝術(shù)的重心從歐洲挪到美國(guó)去了。這些年，美國(guó)在資本方面的強(qiáng)勢(shì)更是占盡了先機(jī)，商人最"雞賊"，最終的話語(yǔ)權(quán)在誰(shuí)那兒，他們就往誰(shuí)那兒去。

另外一方面，紐約ICP是從傳統(tǒng)攝影走出來(lái)的，但是他們也要與時(shí)俱進(jìn)，突然發(fā)覺(jué)到了九十年代，攝影和數(shù)字這兩個(gè)媒介開(kāi)始強(qiáng)烈地向整個(gè)大視覺(jué)藝術(shù)滲透，覺(jué)得這是必須關(guān)注的。正好又趕上巫鴻要做這件事，巫鴻是一位華人教授，作為華人的資源只有自己本族的文化，于是他與菲利普一下把這個(gè)事給做起來(lái)了。因?yàn)檫@件事，巫鴻在西方獲得了很大影響，所以圈里一直說(shuō)他是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的"摘桃派"。

    王：原來(lái)這方面在西方最有發(fā)言權(quán)的是高名潞。

    鮑：實(shí)際上與中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)關(guān)系最深的是栗憲庭。我覺(jué)得這個(gè)60人的展覽當(dāng)時(shí)挺倉(cāng)促的，有些急于求成。現(xiàn)在看來(lái)菲利普他們當(dāng)時(shí)還不是特別了解中國(guó)的文化狀態(tài)。

    王：他不太知道。我可以感覺(jué)到中間變數(shù)很大。剛開(kāi)始一直是20-30人左右，最后慢慢增加，從菲利普來(lái)信中可以感覺(jué)到，差不多半年之內(nèi)，從20-30人就到了60人。

    鮑：對(duì)菲利普來(lái)說(shuō)就是怎么樣做一個(gè)像樣的展覽，他是策展人，他把他的事做完就好了。但今天看來(lái)這個(gè)展覽還是有很多問(wèn)題，對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)、收藏市場(chǎng)還有后面的很多藝術(shù)家都產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響，大家就奔這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)了，能賣(mài)就行。

    王：原來(lái)是在ICP展，后來(lái)把亞洲協(xié)會(huì)的展廳都用了，同時(shí)開(kāi)幕。那時(shí)Melissa Chiu（招穎思)剛到亞洲協(xié)會(huì)沒(méi)多久，她希望把開(kāi)幕的整個(gè)學(xué)術(shù)論壇放在那兒。亞洲協(xié)會(huì)當(dāng)時(shí)在紐約位置比較重要，沒(méi)有正規(guī)的展覽空間，但它是一個(gè)綜合性的文化空間，有很多亞洲傳統(tǒng)文明的收藏。去那看古董的人都是西方的老紳士，很有錢(qián)，他們?cè)诙聲?huì)占據(jù)著非常重要的位置。1998年高名潞做展覽就是借用的這個(gè)展廳。這次攝影展覽，美國(guó)有一部分上層文化人士也來(lái)參觀，同時(shí)有很多展覽廣告，媒體報(bào)道非常踴躍，先是《紐約時(shí)報(bào)》，隨后《紐約時(shí)報(bào)》周刊，然后其它雜志就開(kāi)始跟進(jìn)報(bào)道這個(gè)中國(guó)大型的影像展覽，不只有照片，還有電視專(zhuān)訪，這個(gè)對(duì)美國(guó)人是很有吸引力的，幾方面把展覽規(guī)格提升了。

    鮑：一個(gè)時(shí)尚的事件出來(lái)了。

    王：開(kāi)幕式人山人海，烏泱烏泱的很多人在外面，進(jìn)不去?？偣矃⒂^展覽的大概有20到30萬(wàn)人，在中國(guó)這不算什么，在美國(guó)是很了不得的。ICP收藏了一部分展覽作品，董事會(huì)主席自己也買(mǎi)了一大批，可能有上百?gòu)堊髌?。今年他還想2012年在德國(guó)自己建的私人美術(shù)館做一個(gè)中國(guó)攝影展，他有很多大師的作品，我可以感到他對(duì)攝影收藏的濃厚興趣。

    鮑：你說(shuō)所有的傳媒都蜂擁而至，他們對(duì)中國(guó)這個(gè)展覽是一種什么樣的態(tài)度？是一種跟所有的時(shí)尚事件一樣，蜂擁而至紛紛報(bào)道，也不太去分析？還是說(shuō)他們有一個(gè)比較深入的報(bào)道？

    王：有很多，光是《紐約時(shí)報(bào)》一個(gè)星期之內(nèi)就報(bào)道過(guò)我兩次，其中一個(gè)是采訪式的，另一個(gè)是簡(jiǎn)單介紹。

    鮑：只有你一個(gè)人是兩次嗎？

    王：可能就我一個(gè)人是兩次。

    鮑：其它還關(guān)注誰(shuí)呢？

    王：邱志杰（中國(guó)美術(shù)學(xué)院教師、當(dāng)代影像藝術(shù)家）是作為研討會(huì)的參與者被請(qǐng)去的。林天苗、邢丹文、邱志杰都會(huì)說(shuō)英語(yǔ)，可能是便于交流，都被請(qǐng)來(lái)參加研討會(huì)。只有我不懂英語(yǔ)。對(duì)邱志杰也有比較大的宣傳。畫(huà)冊(cè)封面選了盛奇的那個(gè)"手"，其實(shí)那是因?yàn)榕笥迅畹舻模f(shuō)是因?yàn)?六·四"剁掉的，這對(duì)宣傳是很厲害的。媒體宣傳就是從他那個(gè)開(kāi)始，后來(lái)宣傳的是身上畫(huà)山水的黃巖。西方人更多是從一種可識(shí)別性和符號(hào)化出發(fā)，這些在廣告宣傳里是比較多的。

    鮑：我前些日子去紐約MOMA，黃巖的東西還在那兒掛著呢。西方人對(duì)東方的了解相對(duì)來(lái)說(shuō)是非常簡(jiǎn)單化的，對(duì)東方的理解主要是神秘、專(zhuān)制等非常概念化的東西，比如共產(chǎn)國(guó)家、鐵幕、集權(quán)、性變態(tài)等。我在德國(guó)的時(shí)候，特別神的是德國(guó)人覺(jué)得中國(guó)人的性能力特強(qiáng)，后來(lái)我發(fā)現(xiàn)是從哪兒來(lái)的了，原來(lái)《金瓶梅》、《肉蒲團(tuán)》這些東西在西方小知識(shí)分子中影響非常大，幾乎每家書(shū)店都在賣(mài)，再有就是文革圖式。好多西方畫(huà)廊、商人在選擇中國(guó)作品的時(shí)候代表西方最一般、最大眾的趣味。比如現(xiàn)西方特別有錢(qián)的這一代成功人士，都在六、七十來(lái)歲之間，基本上都是上世紀(jì)六、七十年代反越戰(zhàn)和巴黎紅五月那一碴兒人。他們現(xiàn)在是主流人士，他們的青春記憶其實(shí)都跟毛時(shí)代、毛澤東主義有很大的關(guān)系，像王廣義他們這類(lèi)作品，他們一眼就能識(shí)別，甚至還很親切，因?yàn)楦麄冏约旱那啻菏怯嘘P(guān)。他們也曾舉著毛澤東畫(huà)像牌子上馬路游行。這些因素都構(gòu)成今天西方對(duì)中國(guó)的市場(chǎng)走向的興趣，甚至也有學(xué)術(shù)興趣。

    王：那個(gè)時(shí)期的漢學(xué)家，包括畫(huà)廊的經(jīng)營(yíng)者和寫(xiě)文章的很多人，都是"毛"分子。他們年輕的時(shí)候都曾經(jīng)歡呼過(guò)"毛"，甚至有好多人說(shuō)見(jiàn)過(guò)"毛"。他們作為西方的大學(xué)生代表，真見(jiàn)過(guò)"毛"，也有很多見(jiàn)過(guò)周恩來(lái)的，到現(xiàn)在他們都還是很興奮的。

    鮑：毛、周都是他們的青春偶像。

    王：他們?cè)缙谝彩詹亓撕芏?毛"像章什么的。他們把這個(gè)傳播出去，像馬可波羅一樣，既是到中國(guó)的旅游者，也是中國(guó)文化的傳播者。像法國(guó)總統(tǒng)都是毛派。菲利普他們后來(lái)這撥人對(duì)毛沒(méi)有太多的感覺(jué)。很多人認(rèn)為中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的開(kāi)始就是"政治波普"、"玩世現(xiàn)實(shí)主義"等，然后對(duì)整個(gè)后面中國(guó)藝術(shù)產(chǎn)生了影響。他們是從這個(gè)脈絡(luò)下來(lái)的，一條線拉下來(lái)的。

    鮑：你的作品不太涉及政治波普、政治遺產(chǎn)的問(wèn)題，特別棒的就是你關(guān)注中國(guó)當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。這次在ICP的個(gè)展就說(shuō)明西方的學(xué)術(shù)界最終還是只選擇你、認(rèn)可你。但最早是什么人對(duì)你的作品感興趣，是記者，還是什么人？

    王：最早我跟影像有關(guān)的展覽是日本策劃人南條史生策劃的臺(tái)北雙年展，他覺(jué)得中國(guó)的商業(yè)化傾向越來(lái)越濃，處處充滿欲望、對(duì)金錢(qián)、名利的渴望等，當(dāng)時(shí)是從艷俗角度開(kāi)始關(guān)注我的。

    鮑：哪一年？

    王：1998年，好像也是臺(tái)灣首次比較重要的國(guó)際雙年展，主題是"欲望都市"。

    鮑：你剛才說(shuō)的那個(gè)脈絡(luò)和一條線能再詳細(xì)講講嗎？

    王：西方人總認(rèn)為中國(guó)是創(chuàng)造潮流的，從最早79年的"星星美展"開(kāi)始。"星星畫(huà)會(huì)"不一定是作品形式的潮流，而是表達(dá)人的心境、民族的心境，但思想也是一種潮流，雖然某些作品是自相矛盾的。"政治波普"、"玩世"之后的潮流，比如"鄉(xiāng)土"是一種形式化的，"艷俗"也是借力打力，注重表面模仿農(nóng)民趣味等比較形式化的喜慶內(nèi)容。西方人后來(lái)發(fā)現(xiàn)了影像，認(rèn)為攝影的潮流可能將會(huì)發(fā)生，而且還會(huì)獨(dú)立。果然之后攝影參與到當(dāng)代藝術(shù)中，共同攪在一起。西方的藝術(shù)展覽不會(huì)再稱(chēng)什么"油畫(huà)展覽"、"版畫(huà)展覽"之類(lèi)，一般是統(tǒng)稱(chēng)當(dāng)代藝術(shù)展。攝影最早都是跟當(dāng)代藝術(shù)在一起，后來(lái)影像慢慢地獨(dú)立出來(lái)，跟繪畫(huà)沒(méi)有關(guān)系了，反而繪畫(huà)不能進(jìn)攝影展了。再后來(lái)純影像展覽有很多。西方人覺(jué)得這是一個(gè)很大的潮流。再加上當(dāng)時(shí)的行為藝術(shù)影像記錄和一般攝影之間也攪和不清楚，覺(jué)得攝影也包括行為圖片。所以在2004年ICP展覽里最少有1/3作品是行為表演的攝影記錄作品。

    鮑：馬六明（90年代初北京東村行為藝術(shù)家）他們這些。

    王：有很多，包括朱冥（90年代初北京東村行為藝術(shù)家）。

    鮑：當(dāng)時(shí)在美國(guó)的評(píng)論沒(méi)有提出這個(gè)問(wèn)題嗎？

    王：沒(méi)有提，他們不會(huì)關(guān)心具體問(wèn)題的。美國(guó)人只關(guān)心什么是新的。當(dāng)時(shí)有人跟我開(kāi)玩笑，雖然是玩笑話，但也代表美國(guó)大部分的人，她說(shuō)，"以前我根本不相信中國(guó)有當(dāng)代藝術(shù)?，F(xiàn)在我才知道中國(guó)不是文化沙漠"。還碰到過(guò)有人問(wèn)我中國(guó)有冰箱嗎？他不知道我們用空調(diào)比他們還狠呢。隨便一個(gè)中國(guó)人可以說(shuō)出美國(guó)二十個(gè)城市的名字，美國(guó)人都不可能。只有美國(guó)比較專(zhuān)業(yè)的人才非常了解中國(guó)，這些人從國(guó)家戰(zhàn)略角度了解中國(guó)，比我們中國(guó)人自己了解的都多。很多西方人說(shuō)中國(guó)話跟廣播員似的，有時(shí)覺(jué)得怎么有一幫人天天在琢磨中國(guó)。

    鮑：碰到一幫間諜了，哈哈！

    王：這些人很厲害。很多漢學(xué)家都給他們政府提供中國(guó)未來(lái)可能性的報(bào)告。

    鮑：他們政府的智庫(kù)。

    王：對(duì)，這一點(diǎn)很厲害。所以我們想了解真的西方還是很難，要想了解他們?cè)趺纯创覀兙透y。他們有時(shí)候說(shuō)話不會(huì)給你特別多的東西，總是在開(kāi)玩笑。

    鮑：你剛才提到的ICP董事會(huì)主席，開(kāi)始只是想關(guān)注一下當(dāng)代影像這個(gè)媒介。可他沒(méi)有想到展覽得到這么多美國(guó)人的關(guān)注。但他反應(yīng)很快，既然有這么多人關(guān)注，那就意味著是一個(gè)商業(yè)機(jī)會(huì)，干嘛不買(mǎi)？一下買(mǎi)了100多幅作品。對(duì)任何一個(gè)經(jīng)過(guò)一百多年資本主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)歷史的美國(guó)人來(lái)說(shuō)，他們太明白這是一個(gè)機(jī)會(huì)了。別人見(jiàn)他買(mǎi)100個(gè)，我就也買(mǎi)10個(gè)，一股風(fēng)就出來(lái)了。一下子，一個(gè)從市場(chǎng)出發(fā)的所謂中國(guó)當(dāng)代影像藝術(shù)忽的就起來(lái)了。

    王：我知道買(mǎi)最多的一個(gè)美國(guó)人大概買(mǎi)了2000、3000幅。他并沒(méi)有那么多錢(qián)，融資買(mǎi)的。他大概籌了300萬(wàn)美金就全部通吃掉，全部買(mǎi)空。

    鮑：這次展覽之前，尤倫斯（比利時(shí)收藏中國(guó)藝術(shù)的藏家）、希克（瑞士收藏中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的藏家）這幫人買(mǎi)你們的東西嗎？

    王：這個(gè)展覽反而沒(méi)有影響到他們，因?yàn)樗麄兿鄬?duì)了解中國(guó)，那個(gè)展覽是吸引了新進(jìn)來(lái)的人，老的相對(duì)要理智一些，他們按照自己的步驟一直買(mǎi)。早在2004年展覽之前，尤倫斯已經(jīng)買(mǎi)了我很多的東西。

    鮑：他買(mǎi)過(guò)很多？希克買(mǎi)嗎？

    王：希克大概買(mǎi)了兩張，2002年最早策劃威尼斯的策劃人Harald Szeeman(澤曼)要做《金錢(qián)和價(jià)值》的展覽，他出面，?？速I(mǎi)了《過(guò)去、現(xiàn)在和將來(lái)》。希克一般不從畫(huà)廊買(mǎi)，他去拜訪藝術(shù)家工作室，從藝術(shù)家手上買(mǎi)。尤倫斯之前從法國(guó)畫(huà)廊大概買(mǎi)了20張左右，現(xiàn)在好像放出來(lái)一張。

    鮑：在香港蘇富比？

    王：不是，在保利。

    鮑：怎么認(rèn)識(shí)尤倫斯呢？

    王： 2002年，他在故宮舉辦聚會(huì)。尤倫斯剛好和我坐一個(gè)桌子，他說(shuō)，"你是王慶松嗎？"我說(shuō)，"是"。他說(shuō)，"我買(mǎi)了你20多張照片。"我當(dāng)時(shí)聽(tīng)了非常吃驚。他說(shuō)全是從畫(huà)廊買(mǎi)的。

鮑：你覺(jué)得最近整個(gè)的狀態(tài)不是太好？

    王：開(kāi)始反流，開(kāi)始返回中國(guó)一大批了，所以尤倫斯很多藏品往中國(guó)賣(mài)。接盤(pán)的中國(guó)人多，因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)地產(chǎn)弄不了了，錢(qián)沒(méi)有地方放。同時(shí)西方大的收藏家也進(jìn)來(lái)了，大的收藏家只認(rèn)人，只認(rèn)有名的作品，認(rèn)有名同時(shí)又是好的作品。

    鮑：他們的鑒賞力，你覺(jué)得提高了嗎？

    王：不用鑒賞力，只看影響力。為什么《跟我學(xué)》當(dāng)時(shí)價(jià)格那么高，就是因?yàn)樵谑澜绺鱾€(gè)媒體上發(fā)表過(guò)兩百多次。那個(gè)作品當(dāng)時(shí)對(duì)我來(lái)說(shuō)不是代表作，也不是我主要拍攝的東西，我只是想用最便宜的方法拍一個(gè)作品，希望控制在200塊錢(qián)之內(nèi)拍一件最簡(jiǎn)單的作品。

    鮑：《跟我學(xué)》成本才200塊錢(qián)，不可能吧？

    王：非常簡(jiǎn)單，就是用6到8塊錢(qián)一張的石膏板搭了一面墻，涂上墨汁，寫(xiě)上字。我一個(gè)哥們老說(shuō)慶松拍大制作，我說(shuō)我可以拍小制作。我拍大制作，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)勞動(dòng)力廉價(jià)，原來(lái)20塊錢(qián)一個(gè)人一天，現(xiàn)在120元都沒(méi)人干。西方人認(rèn)為我花十幾、二十萬(wàn)美金，其實(shí)我就花了兩、三萬(wàn)塊錢(qián)?！陡覍W(xué)》第一次拍賣(mài)30多萬(wàn)塊錢(qián)，是尤倫斯先生從拍賣(mài)上買(mǎi)的，后來(lái)聽(tīng)說(shuō)烏克蘭那個(gè)世界前五位大收藏家，也是從拍賣(mài)行買(mǎi)的《跟我學(xué)》，花了幾十萬(wàn)美金。

    鮑：送拍跟你沒(méi)關(guān)吧？

    王：沒(méi)有關(guān)系，都是畫(huà)廊送的。一個(gè)年輕人在我四合院個(gè)展時(shí)一次買(mǎi)了七幅，我都不知道。早期畫(huà)廊也不告訴我是一個(gè)人買(mǎi)的。當(dāng)時(shí)我再傻，也不愿意讓一個(gè)人買(mǎi)七件，那個(gè)人接著又批發(fā)給別人。

    鮑：西方人還是中國(guó)人？

    王：西方的一個(gè)年輕人。為什么《跟我學(xué)》市場(chǎng)這么好，因?yàn)槿巳硕枷胍?，我覺(jué)得重要的是大家都能看懂，上邊有中英文。

    鮑：這個(gè)很關(guān)鍵。

    王：像《老栗宴圖》也還能看懂。

    鮑：西方人看著應(yīng)該挺奇怪的，但仍然還是很感興趣的。

    王：他們感興趣是中國(guó)散點(diǎn)構(gòu)圖、卷軸畫(huà)的影像敘述方式，他們覺(jué)得這個(gè)東西跟他們不太一樣，至于這里邊的內(nèi)容，西方一般普通人看不懂。

    鮑：《向上看》是什么時(shí)候拍的呢？

王：那是2000年后來(lái)拍的，《老栗夜宴圖》是2000年第一張作品。

    鮑：現(xiàn)在你的作品被很多國(guó)外大的美術(shù)館收藏，被認(rèn)可了，那么西方的一些學(xué)校邀請(qǐng)你多嗎？

    王：很多。每年都有一些學(xué)生專(zhuān)門(mén)拿我的作品做畢業(yè)論文，也有一些攝影史的作者準(zhǔn)備寫(xiě)我，國(guó)外的電視媒體也有許多專(zhuān)訪在播出。也有很多國(guó)內(nèi)外的學(xué)校編教材，把我的幾件經(jīng)典作品編到他們的攝影教材里邊。