鮑昆，1969年在豐盛中學(xué)教室，那時(shí)狂熱喜歡攝影。

“我倒沒有想以攝影的方式介入到那場運(yùn)動(dòng)，就是每天都去?！?BR>《大師》：我們先從您自己聊起，再聊聊四月影會(huì)。您是怎么樣走上攝影道路的呢？
鮑昆：我從中學(xué)的時(shí)候就喜歡，上中學(xué)的時(shí)候因?yàn)槲母餂]有別的事情，就跟著一些大人學(xué)攝影。
《大師》：中間有沒有什么人對你產(chǎn)生了很重要的影響，在你的攝影道路當(dāng)中？
鮑昆：沒有。當(dāng)時(shí)沒有，在學(xué)攝影的時(shí)候是沒有的。如果說當(dāng)時(shí)早期的時(shí)候，有一點(diǎn)點(diǎn)影響的是布列松。我算是了解布列松比較早的，在1980年我就知道，而且當(dāng)時(shí)我已經(jīng)有一本他當(dāng)時(shí)在世界上最走紅的《決定性瞬間》的畫冊。但是那個(gè)時(shí)候?qū)Σ剂兴梢膊皇翘貏e的知道，不是特別知道……喜歡他的作品，喜歡這種感覺，談不到對他有特別的了解，知道這個(gè)名字，也知道這個(gè)照片。到了1983年以后才知道他是世界上特別有影響的攝影師。
《大師》：當(dāng)時(shí)“四五運(yùn)動(dòng)”那會(huì)兒你是一個(gè)什么樣的攝影狀態(tài)？
鮑昆：“四五運(yùn)動(dòng)”的時(shí)候，我倒沒有想以攝影的方式介入到那場運(yùn)動(dòng)，就是每天都去。但是我那時(shí)候拍的照片不多，我拍的照片不是很多。
《大師》：拍完那個(gè)之后會(huì)有危機(jī)感嗎？它的保存？
鮑昆：那個(gè)時(shí)候很有意思，其實(shí)那個(gè)時(shí)候我正在照相館工作。雖然我沒有拍照片，但是我沖洗了大量的群眾拍的照片。這個(gè)東西后來全都沒收了。那時(shí)候沒有人自己沖照片，很少，極個(gè)別的。絕大部分人拍完照片就送到各個(gè)照相館沖。我當(dāng)時(shí)工作的照相館正好是在三里河地區(qū)，它是一個(gè)干部家屬宿舍在北京最集中的地區(qū)。首先這個(gè)群體政治意識參與高，第二他們家里條件一般比較好，基本都有照相機(jī)。
所以當(dāng)時(shí)在那沖的膠卷的量特別大，以至于我們都加班沖膠卷。但是那個(gè)膠卷沖到第三天的時(shí)候，實(shí)際上在“四五運(yùn)動(dòng)”剛被鎮(zhèn)壓以后，第二天月壇派出所就來了，來了就把所有的膠卷全部收繳了。我印象中收繳了大約四五麻袋，量非常大。那里面有很多很棒的照片，因?yàn)槲覜_膠卷的時(shí)候，我會(huì)看。
 

“中山公園蘭室，人都要排隊(duì)進(jìn)。太多了，屋里都是臭味，人的汗味。”
《大師》：之后到1979年的時(shí)候，四月影會(huì)的發(fā)起過程……
鮑昆：都跟我沒關(guān)，我實(shí)際上參加四月影會(huì)是比較晚的，我是第三屆參加的。第一屆、第二屆，我都作為一個(gè)參觀者，我跟大家有點(diǎn)不同，當(dāng)時(shí)我正在高考。每天都在學(xué)習(xí)，一方面還要工作，所有時(shí)間都在復(fù)習(xí)功課，準(zhǔn)備考試，就沒有太參與社會(huì)上的這些活動(dòng)。1979年上大學(xué)以后，在學(xué)校參與了攝影，就認(rèn)識了大家，包括凌飛。在1981年就參加了第三屆四月影會(huì)展。
《大師》：第一次、第二次影展的時(shí)候，你有沒有去看過？
鮑昆：當(dāng)然都看了。
《大師》：當(dāng)時(shí)什么感覺？
鮑昆：非常好，特別激動(dòng)。第一屆跟大家的回憶是一樣的，在中山公園的蘭室，人都要排隊(duì)進(jìn)。太多了，屋里都是臭味，人的汗味。4月份很多人還沒有脫棉裝。所以進(jìn)里面就大汗淋漓，進(jìn)那個(gè)屋子就是一股怪味，人味，特別有意思。
“每次都是大家自由投稿，你找個(gè)人送過去，最終是王志平幾個(gè)人看看?！?BR>《大師》：有沒有印象特別深的作品？
鮑昆：當(dāng)時(shí)有，我印象深的，那個(gè)時(shí)候我很喜歡李曉斌的作品。
《大師》：第三次影展去參展的時(shí)候，有沒有什么條件才可以去加入他們？
鮑昆：沒有，四月影會(huì)是一個(gè)很民主，很開放的組織。實(shí)際上四月影會(huì)雖然在第二屆以后幾個(gè)發(fā)起人，其實(shí)也沒有嚴(yán)格的發(fā)起人，如果說特別嚴(yán)格的發(fā)起人，只有王志平和李曉斌。整個(gè)四月影會(huì)的過程，它是一個(gè)很民主，很開放的體系，不是像現(xiàn)在什么攝影協(xié)會(huì)，你要入選批準(zhǔn)你，都沒有這個(gè)。后來第二屆的時(shí)候舉辦完以后，李曉斌他們曾經(jīng)開過一個(gè)會(huì)，說以后是不是要有類似這么一個(gè)組織，但是這個(gè)制度并沒有實(shí)現(xiàn)。
實(shí)際上每次都是大家自由投稿，你找個(gè)人送過去，最終是王志平幾個(gè)人看看，他覺得還可以就行。但是這個(gè)看并不是一個(gè)固定的群組，比方說有一個(gè)審核委員會(huì)。四個(gè)人或者五個(gè)人也沒有，主要是以王志平為中心。今天可能是這幾個(gè)人來現(xiàn)場，那幾個(gè)人在現(xiàn)場，大家七嘴八舌說這個(gè)不錯(cuò)，應(yīng)該是這么一個(gè)狀態(tài)。
“王志平的觀點(diǎn)，所有參加過四月影會(huì)展覽的人就算是四月影會(huì)的人。”
《大師》：第三次影展的時(shí)候，評選的過程你參與了嗎？
鮑昆：沒有，我參加四月影會(huì)是非常晚的。但是只是因?yàn)橥踔酒降挠^點(diǎn)，所有參加過四月影會(huì)展覽的人就算是四月影會(huì)的人，他是從這個(gè)理念出來的。實(shí)際上第三屆的時(shí)候，已經(jīng)參與的人很多了。后來因?yàn)槲覅⑴c以后，跟他們大家的關(guān)系不錯(cuò)，就顯的我是。后來也是因?yàn)槲乙恢痹谧鲞@些工作。就被很多人一提起來，認(rèn)為我是四月影會(huì)很重要的人物，其實(shí)我參與的非常晚。

鮑昆攝影作品 1973年9月，北戴河駐軍在揭批林彪的軍事路線。
“第一屆展出的照片基本就像家里的照片墻一樣的，能掛，找個(gè)地方就掛起來?！?BR>《大師》：就你的了解，第三次它的影展選出來的作品有什么標(biāo)準(zhǔn)嗎？
鮑昆：應(yīng)該沒有標(biāo)準(zhǔn)，基本王志平他們看著差不多就完了。四月影會(huì)的興旺和王志平的性格有關(guān)系，因?yàn)橥踔酒讲⒉皇且粋€(gè)特別的，用今天的話叫“較真”的人。只要還可以，除非地方不夠了，一般他都……所以第一次四月影會(huì)展的時(shí)候，在中山公園那個(gè)時(shí)候特別好玩。太民主了，一方面是民主，二也是當(dāng)時(shí)的條件，所以當(dāng)時(shí)展出的照片全都是有這么大的，這么大的，而且你掛著也沒有像現(xiàn)在做策展的，有一個(gè)很嚴(yán)格的，按照博物館、藝術(shù)館的方式大小很嚴(yán)格的，基本就像家里的照片墻一樣的。能掛，找個(gè)地方就掛起來，是一個(gè)非常好的開端。

“四月影會(huì)讓攝影回歸到一個(gè)非常個(gè)人化的東西，可以用相機(jī)表達(dá)自己?！?BR>《大師》：你第一次，第二次都去看了，第三次自己去參展了，這三次它有什么樣的變化嗎？
鮑昆：當(dāng)然有了，第一次的展覽基本就是一個(gè)回歸。原來攝影它是一個(gè)非常官方的東西，必須有一定權(quán)力的人，甚至說攝影有一個(gè)機(jī)會(huì)在去展示自己，是很官方的東西。而且那些年，物質(zhì)也不發(fā)達(dá)，所以有照相機(jī)的人也不多。但是四月影會(huì)它突破了一點(diǎn)，讓攝影方式和媒介回歸到一個(gè)非常個(gè)人化的東西?；氐矫總€(gè)人的，我都可以用我手中的照相機(jī)表達(dá)我自己，這是四月影會(huì)最偉大的貢獻(xiàn)。也是它作為文化史上一個(gè)非常重要的里程碑。
《大師》：您說的是第一次，還是這三次？
鮑昆：這三次都應(yīng)該屬于，直到四月影會(huì)終結(jié)。因?yàn)樗脑掠皶?huì)它是一個(gè)特別民主、自由的團(tuán)體，很獨(dú)立。它也沒有太多嚴(yán)格的制度，那個(gè)時(shí)候四月影會(huì)就標(biāo)志著攝影媒介的社會(huì)屬性問題。攝影它既有藝術(shù)的一面，更多是一種話語方式。這種話語方式，它最大的特點(diǎn)就是它的民主性和普及性。四月影會(huì)從一開始的時(shí)候，就具備了這個(gè)特征，這是一個(gè)特別難得的，它不用像說我是什么攝影家協(xié)會(huì)，我要有一個(gè)門檻，你來了以后，要符合我的展覽理念。政治上不能出問題，基本上沒有這個(gè)問題。
 

“第三屆唯美的特征非常明顯，很像后來大家批判的沙龍唯美主義的攝影?！?BR>《大師》：我看到您的文章里面提到說，第三次影展它在表現(xiàn)手法上面是不是？
鮑昆：有這個(gè)問題，第一次就是非常民主，第二次基本延續(xù)第一次的路子。第三次就出現(xiàn)變化了，第三次因?yàn)槲母镆院螅瑖业恼麄€(gè)社會(huì)生活恢復(fù)的極其迅速。開始國家的各個(gè)部門，都開始走正?；?。大家的收入，那時(shí)候就是芝麻開花節(jié)節(jié)高。每天都在漲。
攝影的人一下子就很多了，而且當(dāng)時(shí)壓抑了很多年的，要求藝術(shù)的思想，那幾年基本上是占主流的。突然發(fā)現(xiàn)攝影人很多，于是所有攝影人漸漸出來一個(gè)理念，強(qiáng)調(diào)攝影的專業(yè)性，專業(yè)化。這個(gè)專業(yè)化表面說意思是你什么東西都做的很到位，但是提這個(gè)東西過程中，就會(huì)提出來一些你是不是藝術(shù)，你拍的好不好。所以到第三屆的時(shí)候，那種唯美的特征就非常明顯，很像后來我們大家批判的沙龍唯美主義的攝影，很好看，做的也很精良。
展覽呢，原來由一個(gè)很民間，很偏的兩個(gè)公園，一個(gè)中山公園，一個(gè)北海公園，一下子就蹦到了所謂中國最高的藝術(shù)殿堂，中國美術(shù)館。其實(shí)暗中隱喻的東西都出現(xiàn)了。它越來越回歸到一個(gè)社會(huì)的大眾化主流的東西出現(xiàn)了。
“第三屆實(shí)際上它就沒有像第一屆四月影會(huì)所帶來的鋒芒和沖擊性。”
《大師》：可以說當(dāng)時(shí)第三次影展，四月影會(huì)它能夠表現(xiàn)當(dāng)時(shí)主流的……
鮑昆：它未來20多年的路子基本上都呈現(xiàn)了。主流意識這種唯美、好看，就很強(qiáng)調(diào)那些東西。
《大師》：那你怎么看這種主流意識？
鮑昆：這個(gè)主流意識，它形成有它的歷史原因。官方很喜歡，官方覺得它是一個(gè)非常娛樂化的東西，它認(rèn)為這個(gè)東西沒有任何害處，有利于社會(huì)穩(wěn)定，大家都高興。實(shí)際上它就沒有像第一屆四月影會(huì)所帶來的鋒芒和沖擊性。
《大師》：辦了第三次之后就沒有再辦了，為什么呢？
 

1973年在西單商場照相部工作的鮑昆

鮑昆：關(guān)于四月影會(huì)的解散，實(shí)際上最有權(quán)威的解答就在《永遠(yuǎn)的四月》這本書里李曉斌的訪談中。他把它說的清清楚楚，你們可以看這個(gè)書就可以。當(dāng)時(shí)議論這個(gè)事我確實(shí)在場，但是李曉斌他回憶中是我沒在場，這個(gè)就沒法說了。我說我是在場的，每次都在場。當(dāng)時(shí)有李曉斌、王志平、王苗議論這個(gè)事。跟李曉斌所說的是一模一樣的，李曉斌就說，我們認(rèn)為四月影會(huì)我們自己干這個(gè)事已經(jīng)完結(jié)了，沒有必要再做了。王志平他們也覺得很累，很煩，那就好吧，就不做了。
不做呢，我印象中說過兩次，議論過兩次。第一次印象是我們四個(gè)人在那，王志平就嘟囔了幾句，說又要展覽了。這事我還得忙，怎么辦？后來旁邊我記不清，意思就是那就算了。又議論過一次，第二次議論在王苗家里面，比較清楚了。最后還說到要通知一下立平，因?yàn)榱⑵绞沁@些人的老大哥，大家比較敬重他。后來通知他，那天我也在。立平來了以后，就跟立平說，我們考慮不做了。
立平當(dāng)時(shí)我印象中好像端著酒還是茶，立平說我同意，我們四月影會(huì)歷史使命已經(jīng)完結(jié)了。我們把事做完，我們不能老在這了。那個(gè)時(shí)候我知道立平所說那個(gè)話的時(shí)候，因?yàn)榱⑵侥挲g最大，他考慮問題比較深思熟慮，他也覺得四月影會(huì)從一開始就跟官方不是……身份的色彩有一點(diǎn)另類，它實(shí)際上一直還是受到有關(guān)部門的注意。立平他的考慮，我覺得我能感覺他的意思，我們開拓的事情已經(jīng)做完了。再做沒準(zhǔn)會(huì)惹出各種各樣的麻煩，可能有點(diǎn)那意思，沒有直接那么說。但我能感覺出來是這個(gè)意思。

“本體之爭是思想之爭，和解體沒有任何關(guān)系?！?BR>其實(shí)解散它我想可能也是一個(gè)因素，這個(gè)東西心照不宣。因?yàn)樗脑掠皶?huì)在第一屆的時(shí)候就遇到了很大的危機(jī)，危機(jī)實(shí)際都是羅小韻解決的。應(yīng)該說羅小韻對四月影會(huì)有很大的功勞。當(dāng)時(shí)羅小韻的父親很高的職位，地方的公安部門，實(shí)際上地方公安部門一直有動(dòng)作的，但是就礙于這個(gè)，也是因?yàn)猷嚵θ菏侵С炙脑掠皶?huì)的，它一直安然無恙。
我經(jīng)常這些年碰到各種各樣愿意探究這段歷史的記者找我，他也經(jīng)常談這個(gè)問題。他就說為什么作為新時(shí)期思想解放的三個(gè)重要的，應(yīng)該說有四個(gè)，還有一個(gè)無名畫會(huì)，無名畫會(huì)被歷史的聲音給淹沒了。還是按照三個(gè)說法，其他兩個(gè)都沒有得到善終，只有四月影會(huì)是非常平穩(wěn)的壽終正寢，壽終正寢實(shí)際上就是這些元素。
《大師》：我看到您網(wǎng)上流傳的版本，關(guān)于四月影會(huì)為什么解散，大家可能提的很多的就是關(guān)于成員內(nèi)部，關(guān)于攝影的本體之爭是這樣的嗎？
鮑昆：沒有，別人又誤會(huì)了。這個(gè)之爭有，但爭也不是那么厲害。尤其是和解體沒有任何關(guān)系，沒有因果的邏輯關(guān)系。爭是因?yàn)樗枷胫疇?，并沒有把思想變成一種政治上的結(jié)果。這我太清楚了。

“這種精神就是一種自由、民主的精神，貼近生活?！?BR>《大師》：羅小韻說過，她覺得四月影會(huì)是一種精神，不是一種機(jī)構(gòu)，你覺得是這樣嗎？
鮑昆：對的?，F(xiàn)在大家在談?wù)撍脑掠皶?huì)的時(shí)候，絕大部分95%以上，甚至98%都是同意這個(gè)觀點(diǎn)，四月影會(huì)它只是一種精神，而不是一個(gè)把它落實(shí)到什么具體的團(tuán)體，不應(yīng)該是這樣的原因。如果它給歷史留過什么遺產(chǎn)，是它的精神，而不是說它留下來一個(gè)山頭，不是。
《大師》：什么樣的精神呢？
鮑昆：這種精神就是一種自由、民主的精神，貼近生活，基本就是這些精神。
《大師》：我采訪解海龍老師，他說過四月影會(huì)他去看了，他覺得它產(chǎn)生了特別特別重要的影響。尤其是你第三次去參與了四月影會(huì)，它對你產(chǎn)生了什么樣的影響呢？
鮑昆：對我沒有什么影響。因?yàn)槲业挠^點(diǎn)都是我自己完成的，跟它沒有關(guān)系。甚至在它的理念中，我覺得我還是做過一些貢獻(xiàn)。比如說第三次的時(shí)候，就出現(xiàn)很大的爭議。李曉斌的那組照片，我記得印象特別深，我們那時(shí)候三回展，我的作品展出之前，實(shí)際上我和王志平他們這些人沒有什么太深的關(guān)系，是在那個(gè)展之后我們之間的關(guān)系就非常好。更嚴(yán)格說是1982年我和凌飛、古大彥、馬小青，我們四個(gè)人在北海做過一個(gè)展覽。那個(gè)之后我才和王志平關(guān)系特別好。

鮑昆攝影作品 1980年，恢復(fù)高考后做母親的大學(xué)生

“未來大師是他這樣的人，不是我們這些弄花花草草的東西?！?BR>我印象特別深的是，當(dāng)時(shí)在中國美術(shù)館第三回展開幕了，一般展覽開幕式我不去，我都是開幕式完了，我就進(jìn)去了。印象特別深，我轉(zhuǎn)了一大圈，就看到了李曉斌的這組東西。這組東西它是一個(gè)很獨(dú)立的小空間里面，我看的時(shí)候旁邊的人都在議論，很多人都認(rèn)識。
因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候的分歧就出現(xiàn)了，絕大部分的攝影協(xié)會(huì)的主流開始要求藝術(shù)畫意，追求小資小調(diào)的東西。李曉斌這個(gè)東西跟那些人反差太大了，所以那些人還有一個(gè)觀點(diǎn)，李曉斌不會(huì)拍照片，因?yàn)樗粫?huì)做藝術(shù)，他拍的不好看。我當(dāng)時(shí)也不好多表達(dá)，只是說，我不是太同意這種看法。我說我覺得李曉斌的東西可能是未來最好的東西，在私下里，展覽之后，這個(gè)觀點(diǎn)跟很多人都說過。我說他是非常棒的，未來大師是他這樣的人，不是我們這些人弄花花草草的東西?？墒悄菚r(shí)候花花草草占主流。一個(gè)對李曉斌印象深。另一個(gè)是金伯宏。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候我基本已經(jīng)完成了我對攝影理念的認(rèn)識。
那次展覽之后我還給李曉斌組織了兩場他的幻燈放映會(huì)，我?guī)椭M織。

“四月影會(huì)的精神實(shí)際上斷斷續(xù)續(xù)是延續(xù)的?！?BR>《大師》：你現(xiàn)在回過頭去再看四月影會(huì)有什么樣的感想呢？
鮑昆：就基本我說的這些，我覺得它就是一個(gè)非常棒的一段歷史。雖然四月影會(huì)所有人都知道，一般公眾也知道，但是對四月影會(huì)的精神到底如何實(shí)現(xiàn)，大家并沒有任何仔細(xì)的討論和深究。我覺得沒有太多考量這個(gè)事，像我寫的一些文章，現(xiàn)在一些藝術(shù)界的文章中，提到這些。提到這些也都是把它作為一個(gè)現(xiàn)象描述，而沒有把它作為一個(gè)精神進(jìn)行仔細(xì)的研討，把它作為一個(gè)理念確立它，大家都是談，當(dāng)時(shí)有四月影會(huì)怎么了，它突破了意識形態(tài)的控制，確立了一種，就說到這。實(shí)際上四月影會(huì)的自由和民主的東西，大家沒有太多的確立。
《大師》：之后有沒有再組織過其他的活動(dòng)，大家一塊聚會(huì)討論？
鮑昆：討論沒有，只是四月影會(huì)的精神實(shí)際上斷斷續(xù)續(xù)是延續(xù)的。1981年展覽完以后，緊跟著1982年就是我們四個(gè)人的展覽，我們四個(gè)人的展覽，甚至很多人都誤會(huì)了，就認(rèn)為我們那個(gè)也是四月影會(huì)。像翁乃強(qiáng)老先生他在網(wǎng)上貼照片，他老是說在四月影會(huì)的時(shí)候，你看我拍的鮑昆和誰誰誰的照片，實(shí)際上不對，那個(gè)展覽是我們四個(gè)人的。但是大家都認(rèn)為我們那個(gè)展覽是四月影會(huì)的精神，這都沒有問題。

“四月影會(huì)過去了，但是我們這些人還是以一種新的名義繼續(xù)生存?！?BR>那一屆展覽完以后，1983年的時(shí)候，王文瀾出面籌備，這個(gè)事很多人也不提，其實(shí)我覺得對王文瀾是不公平的。后來王文瀾就串聯(lián)我們這些人，他就提出四月影會(huì)不能解散，找我的時(shí)候，就跟我說，咱們還得干呀，四月影會(huì)怎么能解散呢。因?yàn)槲抑喇?dāng)時(shí)我在場，知道為什么停止了。我就說，你不知道你別攙和了，根本不是那么回事，我說弄不起來，我說我沒興趣。但是王文瀾鍥而不舍，王文瀾不斷串聯(lián)這個(gè)，串聯(lián)那個(gè)，最后一直到1985年實(shí)際上那就是四月影會(huì)，只不過換了名字，叫第一屆現(xiàn)代攝影沙龍展。
后來攝影沙龍產(chǎn)生了一些裂痕。那是在1986年《十年一瞬間》時(shí)發(fā)生這個(gè)事，第二回現(xiàn)代攝影沙龍展我們退出了，第三回沒有任何影響。到第四回現(xiàn)代攝影沙龍的名字改成了當(dāng)代攝影協(xié)會(huì)。而現(xiàn)代攝影沙龍，從王文瀾這幾個(gè)積極倡導(dǎo)者，大家都是口口聲聲地說這就是四月影會(huì)，只是說四月影會(huì)過去了，但是我們這些人還是以一種新的名義繼續(xù)生存。
《大師》：這么多年之后，四月影會(huì)延續(xù)的風(fēng)后面還有嗎？
鮑昆：外地有一點(diǎn)，但是在北京后來就沒有了。基本大家紛紛泛藝術(shù)化，像北京城很多什么東城區(qū)、西城區(qū)攝影協(xié)會(huì)。有一個(gè)結(jié)果，廣角學(xué)會(huì)算。當(dāng)時(shí)廣角學(xué)會(huì)比四月影會(huì)更有民間的色彩，因?yàn)閺V角影會(huì)是以崇文文化館，崇文文化館解海龍就在那里，解海龍當(dāng)時(shí)是崇文文化館的攝影干事。但是不是他做的，這個(gè)歷史要清楚，是他上面的領(lǐng)導(dǎo)，那個(gè)老人特別好，叫劉家瑞，去世了。
我印象特別深，他找我，上我們家，說廣角學(xué)會(huì)希望你參與。當(dāng)時(shí)實(shí)際的情況，因?yàn)樗脑掠皶?huì)雖然它是一個(gè)民間的身份，其實(shí)具體人的身份上有很多貴族化的特征，這個(gè)色彩比較濃。而且這些人水平拍的也好，而廣角學(xué)會(huì)特別符合大眾，顯的很草根。當(dāng)時(shí)沒有四月影會(huì)經(jīng)歷的那些人，大部分都到廣角學(xué)會(huì)了。
《大師》：您說的外地包括上海的北河盟嗎？
鮑昆：沒有，北河盟根本談不上。真正四月影會(huì)直接有影響的是云南還有廣東就這兩個(gè)地方，云南把四月影會(huì)的展覽拿到云南去，廣東的安哥他們是直接的（受影響）。
《大師》：你看當(dāng)時(shí)80年代好像那個(gè)群體，民間的攝影群體，一下子出來很多很多？
鮑昆：不能說四月影會(huì)有直接的影響，它就是一個(gè)正常的現(xiàn)象。因?yàn)檎麄€(gè)國家的開始，文化全面復(fù)興，攝影是一個(gè)最快速普及的，隨著生活水平提高了，都有相機(jī)了。全國的攝影現(xiàn)象火爆的情況反而我覺得是官方的事。像《大眾攝影》這幾本雜志起了很大的作用。各地很熱鬧，而且當(dāng)時(shí)《大眾攝影》，我們是1982年辦的展覽，1983年底的時(shí)候，他們又辦的，《大眾攝影》接著辦了幾個(gè)年輕人的影展，像侯登科就是那時(shí)候出現(xiàn)的。

1980年的鮑昆

“在攝影的文化中，我們總是提倡一種新的觀念，有時(shí)候我們會(huì)矯枉過正”
《大師》：對當(dāng)時(shí)北京的裂變?nèi)后w和上海的北河盟有了解嗎？
鮑昆：當(dāng)然了解了，它的成功跟我有關(guān)系，我怎么能不了解。
《大師》：您跟我們說說吧。
鮑昆：裂變?nèi)后w可以說是我一手，相當(dāng)主要的是我給操作出來的現(xiàn)象。上海北河盟等于我參與了，實(shí)際上是說它獲得影響我參與了。而我們在早期這幾年，因?yàn)槲覀兒荛L時(shí)間甚至到現(xiàn)在，我們多帶有革命者的色彩。在攝影的文化中，我們總是提倡一種新的觀念，甚至為了觀念我們要制造潮流。但是這個(gè)時(shí)候，有時(shí)候我們會(huì)矯枉過正，因?yàn)槲覀冃枰牧希钭兂晌覀兊牟牧稀?BR>這個(gè)實(shí)際上在當(dāng)代的歷史敘事上，比如我也對北河盟制造它的影響也起了作用。我們需要這個(gè)東西，我們用這套東西來抵制特?zé)o聊的東西。這時(shí)候我們就老說，真正的歷史有意思的應(yīng)該是比如說陜西群體啊、北河盟啊，其實(shí)我們這些，現(xiàn)在是應(yīng)該檢討的。歷史也終于越來越明白了，我們其實(shí)都矯枉過正了。
“我說挺棒的呀。你們干脆到北京再辦一個(gè)展覽?！?BR>北河盟真正的組織者是王耀東和尤澤宏這兩個(gè)人，尤澤宏父母是上海人，在北京工作。顧錚也是，顧錚的父母也在北京。那年他們自己在咖啡館辦了以后，尤澤宏和顧錚兩個(gè)人到了北京，都要來到北京探親，看自己的父母。
我印象中我忘記怎么回事了他們兩個(gè)到我們家了，就說這些事。他們說，我們在上海，我們怎么樣。你也不認(rèn)識，他就敲門進(jìn)來了，我們是誰誰。后來就聊，我就聽，我說挺棒的呀。那個(gè)時(shí)候?qū)嶋H上我們已經(jīng)在制造現(xiàn)象了，正是那種比較深度的參與《現(xiàn)代攝影》這本雜志，我們實(shí)際上是有平臺的。那為什么不把這種現(xiàn)象宣傳出去，來抵抗那些東西呢。
所以當(dāng)時(shí)我就說，我說那就這樣，你們干脆到北京再辦一個(gè)展覽。因?yàn)槟菚r(shí)候凌飛剛剛在西城區(qū)工人俱樂部辦了一個(gè)叫80平米。他們倆說完，我說這樣，我們這兒有個(gè)80平米的空間，你們把展覽辦到這，然后《現(xiàn)代攝影》跟進(jìn)。他們也找了李媚，我們跟李媚一拍即合，那就做北河盟。他們先在北京辦了一個(gè)80平米的展覽，在《現(xiàn)代攝影》上就很隆重推出來。所以現(xiàn)在一回憶80年代的歷史，往往很多事件都?xì)w到《現(xiàn)代攝影》。因?yàn)椤冬F(xiàn)代攝影》是一個(gè)唯一的，如果按我們社會(huì)過去一個(gè)準(zhǔn)則，以發(fā)表定乾坤的話，《現(xiàn)代攝影》是唯一當(dāng)時(shí)的平臺。1986年的時(shí)候，我還做過一本《青年攝影》，《青年攝影》我只做了兩期，杭州那邊邀請我做主編，做過兩期。他們就接手，就跟我沒關(guān)系了。
由于我1988年之后告別攝影圈，我就不參與它這個(gè)事了，而李媚一路走來，所以很長時(shí)間的歷史敘事以李媚他們的《現(xiàn)代攝影》這幫人為主。

“90年代是一個(gè)成熟期，紀(jì)實(shí)攝影這些東西慢慢的往那邊轉(zhuǎn)了。”
《大師》：80年代后90年代了，當(dāng)時(shí)中國的……
鮑昆：90年代我不在場，我只是看，我沒有參與。
《大師》：你怎么看？
鮑昆：90年代是一個(gè)成熟期，紀(jì)實(shí)攝影這些東西慢慢的往那邊轉(zhuǎn)了。萌芽的狀態(tài)，比較好了。
《大師》：怎么會(huì)由80年代的沙龍攝影慢慢的轉(zhuǎn)到90年帶的紀(jì)實(shí)攝影？
鮑昆：沒轉(zhuǎn)，沒有轉(zhuǎn)。后來就分開了，官方那邊基本就是那條路。而那條路是很主流的，全中國80%照相的攝影的都是走那條路。90%、95%、98%剩下的若干開始要走這個(gè)。但是走這個(gè)實(shí)際上背后也有另外的企圖，也不是那么單純。他們也有他們的企圖。尤其在2000年以后，短暫的一段，2000年之后，實(shí)際上是想賣照片。紀(jì)實(shí)攝影跟賣照片有關(guān)系，跟市場有關(guān)系，好多人又不知道了。實(shí)際上它帶有市場驅(qū)動(dòng)的，很多人都希望自己被西方的圖片機(jī)構(gòu)能代理。而西方機(jī)構(gòu)不會(huì)接受形式主義唯美的東西，人家要的是你的中國現(xiàn)實(shí)的東西。所以很多人轉(zhuǎn)向是跟這個(gè)有關(guān)，而不是說出于對生活有真感觸，也不是這么回事，非常復(fù)雜的事情。
《大師》：到2009年，30多年過去了，你們當(dāng)時(shí)想要過要再聚一下嗎？
鮑昆：不可能了，因?yàn)槿说淖兓艽?。有的人停留在那個(gè)時(shí)代了，比如王志平吧，他的特點(diǎn)特別明顯。1986年底他就走了，現(xiàn)在我們見他，永遠(yuǎn)有一種感覺，他現(xiàn)在還停在那個(gè)時(shí)代，沒有動(dòng)，因?yàn)樗蝗桓@個(gè)文化斷裂了，目前在海外他所有的時(shí)鐘都停在那點(diǎn)。聚會(huì)老有，像伯宏也有很多想法，去年在映畫廊做過一個(gè)四月影會(huì)紀(jì)念展，他們非得讓我來，我躲開了。我說伯宏你來做策展吧，我來輔助。但是四月影會(huì)這個(gè)圈里太復(fù)雜了，歲數(shù)都很大了，七老八十了。

鮑昆攝影作品 鄉(xiāng)路上 攝于1981年10月北京十渡

“圖片也是一種公器。攝影就是一個(gè)新型的，現(xiàn)代性的話語工具。”
《大師》：從一開始對攝影愛好，到這么多年一直在行業(yè)里面，哪怕你在旁邊觀看，可是你還是離不開攝影，攝影這么多年來對你來說是什么？
鮑昆：攝影，我覺得沒有必要，因?yàn)檫@個(gè)觀點(diǎn)是我在這些年極力宣傳一點(diǎn)觀點(diǎn)，不要把攝影只看作是一門藝術(shù)。攝影是有藝術(shù)的屬性，但攝影不能，你不能把攝影只理解為一個(gè)藝術(shù)，這個(gè)從80年代我就反對。到現(xiàn)在越來越堅(jiān)定，因?yàn)閿z影就是和紙筆一樣的一個(gè)我們說話的工具。你要是這樣來理解攝影，攝影就會(huì)在未來的歷史中發(fā)揮特別巨大的作用。實(shí)際上只是我們中國出現(xiàn)了只把攝影看作是藝術(shù)，實(shí)際上全世界，人類的現(xiàn)代史，攝影術(shù)發(fā)明以后，對人類的歷史進(jìn)程起到了巨大的作用。它在信息傳播等等方面，非常大。圖片也是一種公器，為社會(huì)的公正。但是你把攝影要理解為只是一門藝術(shù)的時(shí)候，它這些作用都沒有了。讓所有拿著相機(jī)的人全去跟吸毒一樣不務(wù)正業(yè)了，去自慰、自娛自樂。實(shí)際上照相機(jī)反而變成了阻斷你和社會(huì)進(jìn)行聯(lián)系的工具，我想做的工作就是讓這個(gè)照相機(jī)和每個(gè)使用他的人和社會(huì)之間，更多地嫁接起關(guān)系來。
《大師》：這也是攝影的價(jià)值所在嗎？
鮑昆：這個(gè)媒介的價(jià)值所在，它就是一個(gè)新型的，現(xiàn)代性的話語工具。
“批評業(yè)內(nèi)應(yīng)該維護(hù)正確理念，倡導(dǎo)一種良性健康的聲音。”
《大師》：現(xiàn)在你不僅做攝影，你也做攝影評論家。您覺得一個(gè)攝影評論應(yīng)該在整個(gè)業(yè)內(nèi)扮演什么樣的角色了？
鮑昆：批評在業(yè)內(nèi)，它應(yīng)該算是維護(hù)正確理念，倡導(dǎo)一種良性健康的聲音，它就起到這個(gè)作用。
《大師》：現(xiàn)在有什么弊病沒有？
鮑昆：太多了。比如說我們剛才說唯美的形式主義的東西，這個(gè)余毒并沒有消除。所有的初級發(fā)燒友都是這套，官方也提倡這套。官方的生存靠這個(gè)，現(xiàn)在面臨一個(gè)新的大的威脅，就是市場化的威脅。市場我們也歡迎，但市場是做什么樣的市場，因?yàn)檫@些年由于市場是西方人啟動(dòng)的，買家主要是西方人，所以它會(huì)帶來一系列新殖民主義的問題，所以我們很多紀(jì)實(shí)攝影早期出來的時(shí)候，有很多人都會(huì)投合西方的胃口拍什么東西。賣的中國的形象，對于中國在國際上的形象是有問題的。
現(xiàn)在這方面的影響倒不大，因?yàn)樾畔⒌耐〞骋灾劣谧屢话氲奈鞣饺耍形幕奈鞣饺酥乐袊趺椿厥铝?，所以這種東西意義不大。但是現(xiàn)在問題是，很多西方的商人，他們的口味非常有問題。他們所以在控制市場，是無形中控制，并不是說它主動(dòng)要求控制的。因?yàn)樗亲钪饕馁I家，造成我們很多的攝影人，現(xiàn)在應(yīng)該叫藝術(shù)家，這一塊應(yīng)該屬于藝術(shù)影像這類的，他們?nèi)慷紩?huì)做這些非常不現(xiàn)實(shí)的東西，這個(gè)很討厭。

“沙龍把媒介最后變成觀賞性的，玩樂性的東西，切斷了和生活的關(guān)系?！?BR>年輕的攝影人中，出現(xiàn)了一種新沙龍主義，新形式主義特別討厭的。我看這幫小孩，假裝自己特深刻，特藝術(shù)，特哲學(xué)。拍自己，拍裸體，拍自己身體。其實(shí)這東西是在西方過時(shí)了多少年的東西，在我們這剛時(shí)髦。為什么說它是一種新沙龍，其實(shí)沙龍的東西它切斷了生活，它把媒介最后變成了一種觀賞性的，玩樂性的東西，它切斷了這種它和生活同步的關(guān)系。而這些小孩們玩的這套走的這條路子，只是說他看不起過去舊的老家伙玩的風(fēng)景，他現(xiàn)在玩的都是這套。
其實(shí)你看最終它這個(gè)東西跟生活沒關(guān)系，一跟他們交流，這些小孩就說跟我自己有關(guān)系，我自己難道不是世界嗎。這不都是廢話嗎，你表面聽這種話，在80年代特別前衛(wèi)。我要發(fā)現(xiàn)自己，因?yàn)槟鞘莿倧娜后w的專制主義時(shí)代走出來，那時(shí)強(qiáng)調(diào)個(gè)人價(jià)值，我當(dāng)然推崇你了。今天我們現(xiàn)在面臨更新的，而恰恰這種集權(quán)利用這種極端個(gè)人化來維護(hù)他統(tǒng)治的時(shí)候，你再跟我來這套，我就不高興了，我就覺得你的思想應(yīng)該還有更多公共的社會(huì)價(jià)值。

鮑昆攝影作品 月光下的橋 攝于1981年10月北京十渡

“紙和筆可以寫情書、寫頌詞、寫追悼文章，攝影照相機(jī)是一樣的?！?BR>《大師》：如果給攝影或者是給相機(jī)，它要與生活結(jié)合，會(huì)不會(huì)給他太沉重的負(fù)擔(dān)了？
鮑昆：我們并不要求所有人都這樣，但是希望大家有這個(gè)意識，大家應(yīng)該有這個(gè)意識。并沒有說，你必須要這樣，因?yàn)榧埡凸P這東西是包羅萬象的，它可以寫情書，可以寫頌詞，可以寫追悼文章，攝影照相機(jī)是一樣的，也就是這些功能。你說它有娛樂功能，你平常自己玩玩，但是我們不希望把社會(huì)主導(dǎo)成一種娛樂化傾向，我們抵制社會(huì)娛樂化傾向。因?yàn)閵蕵坊澈?，它是集?quán)的不公正的最好的障眼法。它是一種毒藥，因?yàn)槲覀兩鐣?huì)太需要一些公正的價(jià)值，我們希望這些年輕人，你們拿著照相機(jī)的時(shí)候，娛樂自己的時(shí)候，還有一層意識，你應(yīng)該做些什么，為未來的公民社會(huì)做一些貢獻(xiàn)。
你真的到國外一看，國外有很大的問題。國外的知識界、思想界也是批判這個(gè)東西，都是因?yàn)槲覀兩鐣?huì)是一個(gè)非常幼稚化的社會(huì)。一群農(nóng)民剛現(xiàn)代化，什么也不懂，對外面聽風(fēng)就是雨。
“真正好的攝影每天都在網(wǎng)站出現(xiàn)。這些人并沒有以攝影家自居?！?BR>《大師》：你覺得現(xiàn)在是中國攝影最好的時(shí)代嗎？
鮑昆：不是。在2000年初前半期紀(jì)實(shí)攝影多的時(shí)候還好一點(diǎn)，但是近年來特別糟糕。這個(gè)怎么講，實(shí)際上攝影這個(gè)媒介你要真的把它作為獨(dú)立行當(dāng)來說，它已經(jīng)是非常過時(shí)的一個(gè)東西了。在現(xiàn)代歷史發(fā)展的過程中，政治團(tuán)體是很重要的。它需要結(jié)合起來發(fā)出不同的聲音，制衡各種力量。但是今天進(jìn)入到網(wǎng)絡(luò)數(shù)字化時(shí)代的時(shí)候，非常可悲的是數(shù)字化替我們解決了很多民主公正的問題。我們實(shí)現(xiàn)自己的聲音和思想的傳達(dá)東西，已經(jīng)不必靠團(tuán)體，我們其實(shí)可以很自由在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)布出來。如果從這個(gè)角度上來說，從網(wǎng)絡(luò)上呈現(xiàn)出來的攝影，攝影今天是很牛逼的，很棒。我們一天到晚看到，哪兒發(fā)生一些事件經(jīng)過微博、經(jīng)過博客已經(jīng)都出來了。這樣再看，靠攝影雜志這些就是很可笑的東西了。
今天我們要深刻認(rèn)識到今日之世界，你是不能離開互聯(lián)網(wǎng)背景來談?wù)?。從互?lián)網(wǎng)角度上看，攝影很棒。但是你要從攝影這個(gè)行當(dāng)，它的江湖，它的行會(huì)就是很落后的一個(gè)東西，很滯后的一個(gè)現(xiàn)象，而且充滿了問題，充滿了一些投機(jī)取巧之徒在這扯淡。真正好的攝影和生活，每天在互聯(lián)網(wǎng)，各種各樣的網(wǎng)站都在出現(xiàn)。但這些人并沒有以自己是攝影家自稱，他們實(shí)際上非常真實(shí)地、直率地利用攝影這個(gè)工具。