崔燦燦： 栗老師，您最近都在忙些什么？

栗憲庭：調(diào)理身體。有時(shí)打打太極拳，或者在家做做家務(wù)，看看書。 現(xiàn)在我在努力忘記過去30年做過的很多事。然后心理安定下來，清理和反省自己走過的路。

崔燦燦：您說努力忘記一些東西是什么意思呢？

栗憲庭： 就是努力忘記那些太過個(gè)人情感化的過去。當(dāng)自己的心理保持一種平靜的時(shí)候，再把過去的藝術(shù)和看過的東西從另一個(gè)角度去看，看有沒有新的收獲。希望我晚年做這樣的一件事情。

崔燦燦： 是不是您想從這里面抽身出來做一個(gè)他者或第三者的角度來看待這些事情？

栗憲庭： 也不可能完全作為一個(gè)他者，我們曾經(jīng)那么長時(shí)間受到西方文化的影響。我們使用過太多我們也許并沒有理解的詞匯和藝術(shù)樣式?；蛘呤俏鞣降暮芏嗾Z言概念，包括藝術(shù)那么多媒介傳到中國來，中國使用它，那么，這些概念和藝術(shù)模式與我們社會(huì)和藝術(shù)情境之間的關(guān)系是什么，我們的位置在什么地方。這些都沒有真正的去思考過。就像鬧革命一樣，一下子鬧哄哄的就去了。從20多歲到60歲。

崔燦燦： 就像置身于一個(gè)大革命大運(yùn)動(dòng)中一樣是嗎？

栗憲庭： 對，我已經(jīng)60歲了，現(xiàn)在我已經(jīng)遠(yuǎn)離了藝術(shù)界，基本上不參與什么事情了。但是我心里并沒有安靜，經(jīng)常還是會(huì)有各種各樣的媒體和藝術(shù)家找我。所以想安靜下來，心理很平和的反省一下曾經(jīng)做過的事也還是很難，尤其很難有整塊的時(shí)間。

崔燦燦：那么您覺得在這幾十年中對您影響最大的人文類書籍是什么，有那些？

栗憲庭： 對我個(gè)人影響比較大，第一是古詩詞，這是我從小背的。

崔燦燦： 為什么您從小就背呢？

栗憲庭：從小被老師，父親逼迫背了很多東西。還有我有一個(gè)和大家不一樣的經(jīng)歷就是我文革的時(shí)候被關(guān)起來過，那時(shí)候中國古代詩詞對我影響很大，我有一個(gè)中學(xué)同學(xué)偷偷給我一本書《古文筆法百篇》，里面的文章對我影響很大，讓我度過了那個(gè)最艱難的時(shí)間。中國傳統(tǒng)的東西看的比較多，而西方的看得相對較少。后來對我影響最深的就是丹納的《藝術(shù)哲學(xué)》，我讀這本書的時(shí)候已經(jīng)二十四、五歲了，比較晚接觸到的。

崔燦燦： 您最早接觸到的和文藝?yán)碚撚嘘P(guān)的書就是這本嗎？

栗憲庭：好像就是這本書。后來就看的很多了，讀書最多的時(shí)候就是83年到84年。83年我被開除出《美術(shù)》雜志之后兩年沒有工作，那兩年就讀了可以找到的各種各樣的西方的哲學(xué)和美學(xué)的書。

崔燦燦：您個(gè)人比較喜歡西方的哪個(gè)哲學(xué)家？

栗憲庭：叔本華

崔燦燦： 那國內(nèi)呢？

栗憲庭： 儒、釋、道我都讀過不少。

崔燦燦：三家您比較個(gè)人傾向于哪個(gè)？

栗憲庭：很難說了，一個(gè)人一生中會(huì)遇到很多事情，包括同樣在一段時(shí)間，有時(shí)候是儒家有時(shí)候是道家。比如說現(xiàn)在，一個(gè)知識(shí)分子，對西方人來說，強(qiáng)調(diào)獨(dú)立意志，和強(qiáng)調(diào)非功利獨(dú)立發(fā)言。但是在中國，你完全獨(dú)立的發(fā)言是完全不可能的。甚至在藝術(shù)上，我這三十年經(jīng)歷的，你想要表達(dá)的常常是轉(zhuǎn)彎抹角的，或者被閹割了。就像之前我兩次被開除公職。那就是說連藝術(shù)都這樣啊，其它更是。后來就想這個(gè)問題，中國的知識(shí)分子的角色是一個(gè)什么樣的？能不能做一些具體工作，可以解決一些問題。我這幾年幫助地方政府，包括做宋莊藝術(shù)生態(tài)的園區(qū)。不是你想做什么，而是你能做什么。

崔燦燦：那栗老師您一直在做這種藝術(shù)生態(tài)。那您覺得這種藝術(shù)生態(tài)對當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展有怎樣的影響呢 ？

栗憲庭： 也許與當(dāng)代藝術(shù)沒有什么關(guān)系，和藝術(shù)家的生活狀態(tài)有關(guān)系。中國現(xiàn)代化進(jìn)程以后，越來越多的畢業(yè)生沒有出路，而且不斷地?cái)U(kuò)招，大量流落在社會(huì)上。有一部分想做藝術(shù)的也沒有地方。我想探討這樣的一群人怎么生活？因?yàn)樵谖鞣绞怯匈澲囆g(shù)家的機(jī)構(gòu)的，我們沒有。我們藝術(shù)家都聚集在這個(gè)地方，聚集在像北京的宋莊，索家村，費(fèi)家村，酒廠，環(huán)鐵，草場地，還有昌平，這么多地方。還有南京的幕府山，上海的莫干山，等等，每個(gè)城市都有。能不能找到一種生存的方式是我關(guān)心的。藝術(shù)家聚到一個(gè)地方就是一灘水，我在乎能不能把這潭水搞活。但這是個(gè)人完不成了的，必須和地方政府合作，我現(xiàn)在是在做這樣的事情。這件事情從西方知識(shí)分子的角度看來有了就不是非功利獨(dú)立發(fā)言了，可我沒有辦法發(fā)言的時(shí)候，我想只好做具體的事情，批評(píng)當(dāng)然需要，可一是你言不盡意。二是你說話沒有人會(huì)聽。這有點(diǎn)像儒家。而道家強(qiáng)調(diào)無為、順其自然和適可而止，不要預(yù)設(shè)目的。佛家強(qiáng)調(diào)無我。所以我為自己寫了一個(gè)格言：出世之心，入世之為，以及人生無常，隨遇而為（從隨遇而安改的）。同一件事情會(huì)有不同的你受過一些教育的影響，也許佛家的，道家的，儒家的都各有一點(diǎn)影響。我們這一代人沒有受過良好的教育?，F(xiàn)在當(dāng)然有很多人都自以為是大師，那是另外一回事，我覺得我哪一種學(xué)問都是片段的。其實(shí)，這100年來，幾代人都沒有受過良好的教育，我說的的良好教育就是比如說儒家，他要從幾歲的時(shí)候就開始背四書五經(jīng)，你從小把它背會(huì)，你不理解沒有關(guān)系，背下來在你一生當(dāng)中不停的咀嚼，它會(huì)成為你行為的一部分，它會(huì)指導(dǎo)你的行為。長大后，讀了幾本四書五經(jīng)，讀了佛家或道家的經(jīng)典，讀的是知識(shí)，和從小接受那樣的熏陶是不一樣的。就是說要把知識(shí)和教養(yǎng)分別開來，所以說我們都沒有受過良好的教育。我從小也看過什么三字經(jīng)啊，背過一些唐詩啊，背過一些亂七八糟的古文之類的，都不系統(tǒng)。所謂系統(tǒng)也就是20歲到30歲逐漸的開始的，那就是知識(shí)了。我一生都在不斷地補(bǔ)習(xí)功課，一生都在接受教育。就像這段時(shí)間什么都沒有干還是在不斷的在看書。什么書都看，我連醫(yī)書都看，就是不斷地在學(xué)習(xí)?，F(xiàn)在很難說我在讀哪一本書，各種書都還是在看，經(jīng)典還重新再讀。年齡大了和以前讀的感覺是不一樣的。不停地讀有不同的收獲。只是藝術(shù)類的書讀的很少了。[FS:PAGE]

崔燦燦：那您覺得讀書要更廣，知識(shí)結(jié)構(gòu)要更完整。

栗憲庭：什么是完整很難說，知識(shí)一直在變化，信息社會(huì)更是如此，人一生其實(shí)沒有太多的時(shí)間能非常完整地讀完各類書籍的。我當(dāng)然更不行，我尤其是沒有什么計(jì)劃，或者曾經(jīng)有，現(xiàn)在也有，但總是完不成計(jì)劃，計(jì)劃趕不上變化哈哈。我是一個(gè)退休老人，一邊在休養(yǎng)身體，一邊在做家務(wù)活，一邊在漫無邊際的看書，很散漫的生活狀態(tài)。

崔燦燦：您剛才講的這個(gè)生活狀態(tài)很像江南的一些文人的感覺，自己弄弄院子，看看散書。那您現(xiàn)在我們做個(gè)比較，全國這么多城市，如果讓您現(xiàn)在選擇一個(gè)城市生活，您會(huì)選擇那個(gè)城市？

栗憲庭：居無定所吧！但是我喜歡江南，可是我不太適應(yīng)江南夏天和冬天。

崔燦燦：那您喜歡南京這個(gè)城市嗎？

栗憲庭： 南京還行，南京是一個(gè)比較酸的城市。呵呵！很多情調(diào)。它是以前我們說的江南。前一段時(shí)間我還幫一個(gè)朋友做過一個(gè)展覽叫做 "憶江南"。江南對中國文人來說是一個(gè)精神的家園。但那是明清?，F(xiàn)在的江南隨著時(shí)代的變化已經(jīng)發(fā)生了很多變遷，年齡大了容易懷舊，南京已經(jīng)不是彼時(shí)的南京了，但很難說這是件好事，象魯迅先生諷刺的九斤老太了。

崔燦燦：如果說您為青年人推薦一些書的話您會(huì)推薦那些書？對您啟蒙比較大的。

栗憲庭：我覺得還是泛讀吧！書解決不了問題，把讀書和人生體驗(yàn)結(jié)合起來。司馬遷寫的一封信叫做《報(bào)任安書》，很好，但這不能說是我推薦的一本書，我覺得還是要泛讀。比如四書，西方的理論也要讀，但是西方的理論太多了。我不建議大家讀太多語言學(xué)上的書，如果要讀就讀早期索緒爾有關(guān)語言學(xué)的書籍。別鉆到一些沒有弄清楚的概念中去，比如"解構(gòu)"這個(gè)詞，據(jù)說按照法文的原文它實(shí)際上是分析的意思。但是我們現(xiàn)在把它翻譯過來之后大家都在用，解構(gòu)好像成為把結(jié)構(gòu)打散的意思。類似這樣的很多，甚至包括"當(dāng)代藝術(shù)"這樣的詞，我現(xiàn)在都不再用當(dāng)代藝術(shù)這個(gè)詞了，但用什么詞我也沒有想好。更多的是先還原它的本意，如果我們拿來用，它在我們的今天的位置是什么樣的，我們今天用是什么意義？必須把這個(gè)弄清楚，現(xiàn)在亂用詞的人太多了，中國整個(gè)一百多年亂用詞多事情很多，沒有建立自己的語言系統(tǒng)。當(dāng)然這個(gè)并不是一代人可以做好的。

崔燦燦：我覺得應(yīng)該對老一代批評(píng)家的知識(shí)結(jié)構(gòu)來源提出質(zhì)疑，比如說在一些詞匯和概念的運(yùn)用上，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的翻譯水平有限和文化的障礙，使得他們的大量閱讀成為一種曲解，拋除其背后語境的錯(cuò)誤挪用造成了理解與傳播上的反復(fù)誤讀。

栗憲庭：那新的一代批評(píng)家的知識(shí)結(jié)構(gòu)就不能懷疑了，今天的翻譯就沒有問題了？文化有很多的誤讀，也許文化本身就是誤讀，包括中國儒家學(xué)說里的經(jīng)學(xué)，就是不斷的在解釋，不同時(shí)代由于環(huán)境不同，對經(jīng)典的解釋就不同。這里有沒有誤讀？誤讀有沒有壞和壞？具體問題具體分析。別說我們這代人犯錯(cuò)誤，就連五四時(shí)期的那些大師們也會(huì)。我二十年前我寫批判五四美術(shù)革命的文章，一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的局限性。我現(xiàn)在開始意識(shí)到這個(gè)問題，所以靜下心來不去寫東西，調(diào)整一下慢慢去反省自己。

崔燦燦：栗老師，針對這種誤讀，怎么樣才能找到一個(gè)有效的辦法來解決呢 ？

栗憲庭： 這不是一兩代人可以做到的，這是我們整個(gè)國家文化不成熟帶來的，從五四之后把我們中國傳統(tǒng)文化的一部分給扔了，接受了一大堆西方文化。而接受來以后并沒有建立自己的文化，新的文化體系不是幾代人可以建構(gòu)的。另外這還不是誤讀的問題，我在90年代初去國外的時(shí)候，受到最大的沖擊是什么呢？就是我們在國內(nèi)接受到的教育和西方的哲學(xué)，比如說上帝死了，西方怎么樣開放等等。但我到西方以后，才發(fā)現(xiàn)上帝沒有死。我看到在一些小鎮(zhèn)，或者一些城市的星期六星期天，就連最時(shí)髦的小青年也會(huì)到教堂中去，包括美國這樣對于我們來說一個(gè)很開放的國家。而我感受到的卻是美國是一個(gè)非常保守的國家，他信教的人占其人口的70%以上，包括我在美國，加拿大，西歐，很多人家中做客都要跟著他們一起飯前做祈禱。我能感受到這種宗教對西方人的影響。西方的科學(xué)在發(fā)展的時(shí)候，它始終上面有一個(gè)上帝，沒有被破壞掉。中國在五四，接受了科學(xué)和民主之后，科學(xué)變成了一個(gè)主義或者說它無所不包括，迷信科學(xué)的態(tài)度就不科學(xué)。當(dāng)然這個(gè)問題很大，我們只能簡單的聊一下。如果說我未來做什么的話，我再活十年還是反省自己。[FS:PAGE]

崔燦燦： 栗老師 最近從各種媒體報(bào)道來看，印度的當(dāng)代藝術(shù)似乎很火，似乎在重復(fù)中國當(dāng)代藝術(shù)的發(fā)展勢頭。您怎么看？

栗憲庭：別相信這個(gè)。包括前些年中國的當(dāng)代藝術(shù)很火，那種炒作在西方是逐漸的炒作到那種程度的，一些現(xiàn)在價(jià)格很高的中國藝術(shù)家當(dāng)時(shí)賣的很便宜，他們很便宜買進(jìn)，在西方的社會(huì)中，逐漸炒到高端。中國在媒體上報(bào)道中國藝術(shù)高端的時(shí)候，這個(gè)高端實(shí)際上是一個(gè)空中樓閣。很多人并不知道空中樓閣之下的收藏過程和基礎(chǔ)。他們從幾百美元，幾千美元逐漸炒到那個(gè)程度，就以為中國當(dāng)代藝術(shù)火了，其實(shí)并不是這樣的。我們經(jīng)歷了這樣的一個(gè)階段，是多少年的一個(gè)過程，這是西方藝術(shù)商人在操縱。那么現(xiàn)在是印度，其實(shí)最早是俄羅斯，只有三年時(shí)間就炒垮了。當(dāng)年我們估計(jì)，中國五年。但現(xiàn)在，我們卻發(fā)現(xiàn)起碼有十幾年。這是西方人沒有估計(jì)到的。我去年在俄羅斯呆了10天，當(dāng)年所有被炒得很紅的藝術(shù)家我都見過，跟每個(gè)人都聊過天，他們都提出同樣的問題，"為什么中國人那么有名，那么有錢？我們不比你們差，而且很多東西很相似。"我說我們90年代都知道一些俄羅斯的當(dāng)代藝術(shù)家，這些藝術(shù)家我們都很熟悉。今天我才見到你們，十多年前就知道你們的名字，最先炒作的是你們呀，是因?yàn)闆]有俄羅斯人沒有接這個(gè)盤呀。而到處都是有錢的華人，印尼，新加坡，馬來西亞以及海外的華人，不斷的在接這個(gè)盤，一旦有人接盤他就一直能往上炒，這就是中國的當(dāng)代藝術(shù)比俄羅斯炒得時(shí)間長的原因。而俄羅斯沒有人接盤，但金融危機(jī)對這個(gè)空中樓閣沖擊很大，但我覺得它對中國人來說沒有什么沖擊，他本來就是空中樓閣。它的建筑和癱倒，對中國來說是沒有意義的。有些媒體很樂于對它大肆宣揚(yáng)，我覺得它本身就是空中樓閣，所以倒塌了無所謂，倒塌了并沒有什么，不應(yīng)該這么大驚小怪。它建立不需要大驚小怪，它癱倒也不需要大驚小怪。你的藝術(shù)就是你的藝術(shù)，安心做自己的藝術(shù)就可以了。但我估計(jì)印度不會(huì)炒太長，因?yàn)橛《葲]有太多海外人士接盤。

崔燦燦： 那栗老師，像您剛才講到一個(gè)信仰的問題，作為印度而言，他的信仰及文化認(rèn)知在快速的現(xiàn)代化進(jìn)程中也是缺乏的，是不是他和中國一樣也存在同樣的問題？

栗憲庭： 我沒有去過印度，但是很多去過的朋友講，印度這個(gè)國家雖然貧富差異很大，但是他的國民的感覺都是很平靜的。不像中國人那樣心里很動(dòng)蕩的感覺，心理處在一個(gè)不平衡狀態(tài)，我們沒有另外一個(gè)安慰靈魂的東西。我并不是說要建立一個(gè)所謂的宗教信仰意思。比如說，中國的儒家不是一個(gè)宗教，但儒家有一個(gè)最基本的道德，就是道德自律。所謂"君子慎獨(dú)"，古時(shí)有很多被簡化成口頭禪在民間成為一種行為規(guī)范或者公德。但這種東西被打倒后，用什么來安慰中國的靈魂？當(dāng)然，我也很茫然，我對現(xiàn)代化是一個(gè)非常矛盾的心理，不現(xiàn)代化我們就會(huì)挨打就會(huì)落后，但過度的現(xiàn)代化，快速的現(xiàn)代化這樣不計(jì)后果，它會(huì)造成大量對資源，對能源的破壞。另外就是這一百多年言現(xiàn)代化就要反傳統(tǒng)。為什么要把現(xiàn)代和傳統(tǒng)對立起來？為什么就非得不破不立？

崔燦燦： 栗老師，比如說這兩年快速發(fā)展給我們帶來的市場化，泛媒體化，很多困境是不是要回到一個(gè)本質(zhì)，比如，作品的意義，及批評(píng)的方法論上去來討論呢？

栗憲庭：我覺得什么時(shí)候好作品都是少的。每個(gè)時(shí)期都是有問題的，我不相信什么盛世，也不相信85美術(shù)新潮時(shí)期的藝術(shù)都是好藝術(shù)，每個(gè)時(shí)代有每個(gè)時(shí)代影響藝術(shù)的因素，現(xiàn)在是市場留下的很多垃圾，那85的時(shí)候，我們回頭看看，那些過分哲學(xué)化的東西，也照樣有很多垃圾。難道你回到那個(gè)時(shí)候就解決問題了嗎？我們面對新的問題就要解決新的問題，不能說我現(xiàn)在遇到的問題過去就是好的。我是經(jīng)歷過85那個(gè)時(shí)期的，85的垃圾很多，你現(xiàn)在能記住多少好的作品呢？和現(xiàn)在是一樣的，沒有什么區(qū)別，只是問題不同。[FS:PAGE]

崔燦燦：栗老師，最近似乎大家都很熱衷做回顧展，比如對85，89 的回顧。給人的感覺貌似一場理想主義的精神信仰運(yùn)動(dòng)，您覺得強(qiáng)調(diào)這樣的概念合適嗎？

栗憲庭：你覺得真實(shí)嗎？

崔燦燦： 我不太認(rèn)同  ，栗老師，您下面有什么打算嗎？

栗憲庭： 繼續(xù)修養(yǎng)吧！不太想做什么活動(dòng)或者寫什么文章。

崔燦燦：栗老師，您覺得現(xiàn)在很多青年藝術(shù)家到北京來，面對這樣大的誘惑，同時(shí)又伴隨著生活中的各種壓力，他們應(yīng)該怎么做？您愿意告訴他們一些什么？

栗憲庭： 找自己，還是要找到自己，這是件很難的事情。我在網(wǎng)絡(luò)上看到一些年輕人最喜歡說"我就是我自己 "，但這還是一種流行文化，我覺得現(xiàn)在比過去找自己更難，比如在過去，對立面是清晰的，比如用現(xiàn)代主義來對抗寫實(shí)主義，找到了自己的位置。而現(xiàn)在是消費(fèi)文化，每個(gè)人都是消費(fèi)文化中的得益著和受害者。我和你就非常難找到區(qū)別，這時(shí)候個(gè)人是什么？每個(gè)人都是被教育，環(huán)境和信息所塑造的。如果說想真的找到自己是一件非常艱難的事情。

崔燦燦：栗老師 ，這是不是一種個(gè)人審美體驗(yàn)？

栗憲庭： 對，但這種體驗(yàn)有可能來自于你的興趣，所以，找到自己還是很難。

崔燦燦：栗老師 是不是您剛才講的我們所需要的一種類似于信仰的東西，就是個(gè)人的生命意識(shí)？

栗憲庭：是，每個(gè)時(shí)代都需要，你面對不同的環(huán)境，不同的時(shí)代，個(gè)人就成為很重要的，比如像80年代初我們反省文革，80年代中期面臨的是西方現(xiàn)代哲學(xué)，在90年代和2000之后面對的是商業(yè)，這是不同的問題。在這個(gè)時(shí)候，你怎么在不同的環(huán)境中來體驗(yàn)個(gè)人的生命是重要的。

崔燦燦：栗老師 這種個(gè)人生命體驗(yàn)在某些方面是江南文化的一個(gè)特征。但，似乎歷史對江南文化過度提倡個(gè)人生命體驗(yàn)及不入世的心態(tài)，是持批判態(tài)度的，您怎么看？

栗憲庭：相對院體畫官方意識(shí)形態(tài)，江南文人畫一開始就是以一種獨(dú)立意識(shí)出現(xiàn)的，所以出世的指責(zé)得重新考量，夫子說有所為有所不為，有時(shí)有所不為，也是一種不合作態(tài)度。人和人是不一樣的，有些人天生就喜歡關(guān)心政治，他在自己的藝術(shù)中關(guān)心政治如果是真誠的是個(gè)性化的，也會(huì)有好作品的。世界是千奇百態(tài)的，什么樣的人就做什么樣的藝術(shù)。所謂"時(shí)代精神"，在這里不是預(yù)設(shè)和高高在上的，是每一個(gè)真摯的心靈如同小溪一樣慢慢匯成大江而逐漸顯示出來的，是后來人總結(jié)的，所以，每一個(gè)"我"不能或者不要企圖去觸摸"時(shí)代精神"，你只能觸摸自己的心靈。所謂"謀事在人，成事在天，"是藝術(shù)品一旦誕生，就不再屬于個(gè)人，而成為全社會(huì)的精神財(cái)富時(shí)，社會(huì)便開始了它的選擇機(jī)制。