楊奎松，著名歷史學(xué)家

　　問：今天，關(guān)于貧富差距擴(kuò)大，收入分配不公的問題在社會(huì)上引起了越來越多的議論。有些人因此懷疑今天的種種政策，甚至有人更是把這一問題的產(chǎn)生歸咎于改革開放，認(rèn)為改革開放從開始即犯了方向性的錯(cuò)誤。我們注意到，您在最近一期《歷史研究》上發(fā)表了一篇長文，詳細(xì)地考察了1949年前后中共黨政干部收入分配制度從比較平均的供給制轉(zhuǎn)向差距較大的職務(wù)等級(jí)工資制的歷史經(jīng)過。我們想要了解，您做這一考察的目是什么，您又想要說明些什么呢？

　　楊奎松：說來話長，這里面一個(gè)很主要的誘因，其實(shí)是與我早年生活在北京"大院"里的經(jīng)歷有關(guān)的。在機(jī)關(guān)、軍隊(duì)大院里生活，包括在盡是干部子弟的學(xué)校上學(xué)，你會(huì)強(qiáng)烈地感受到等級(jí)制所帶來的種種影響。我們還在很小的時(shí)候就知道誰的爸爸是多少級(jí)，多少級(jí)的干部住多大的房子，多少級(jí)以上的干部配什么級(jí)別的轎車，多少級(jí)以上的干部可以到"特供"商店去購買普通干部買不到的"特殊供應(yīng)商品"，如此等等。因?yàn)楦篙吋?jí)別的不同，甚至還會(huì)影響到學(xué)生之間的交流也會(huì)發(fā)生問題，父輩級(jí)別相差太大就會(huì)出現(xiàn)"話不投機(jī)半句多"的情況，結(jié)果孩子們也常常會(huì)按家庭出身和級(jí)別的高低，在學(xué)校里分成不同的交際圈子。"文革"開始后，雖然沒有人會(huì)公開的聲討這種等級(jí)制度，但是，"文革"初期我們耳聞目睹的許多所謂群眾反對(duì)"官僚主義"的"革命行動(dòng)"，其實(shí)矛頭所指就包含有對(duì)這種等級(jí)制的不滿。

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　　問：您所說的情況讓我感到有些意外，我相信今天了解這種情況并且能夠像您這樣思維的人恐怕十分有限。我們從小所受到的教育和所接受的宣傳都是：我們是社會(huì)主義國家，我們國家的分配制度是世界上最平等的。即便知道過去等級(jí)森嚴(yán)，也往往習(xí)以為常，從來不會(huì)去把它和等級(jí)制度聯(lián)系起來。

　　楊：這是因?yàn)槟銈儽任覀兡贻p許多，而且當(dāng)年大多數(shù)人的收入分配大體平均，但這并不等于不存在主要體現(xiàn)在少數(shù)人身上的等級(jí)和特權(quán)制度。我們這一代人，是最典型的"生在新中國，長在紅旗下"的那一代人。我們這代人的一個(gè)突出特點(diǎn)，就是頭腦中的社會(huì)主義觀念根深蒂固。社會(huì)主義的本質(zhì)是什么？最根本的就是分配公平。記得"文革"期間我看得最多，也是研究得最深入的書，就是馬克思、恩格斯、列寧等人談?wù)撋鐣?huì)主義的著作文章。像什么《哥達(dá)綱領(lǐng)批判》、《社會(huì)主義從空想到科學(xué)的發(fā)展》、《國家與革命》等等，都不知道讀了多少遍。影響到我大學(xué)畢業(yè)后，最初選擇的研究方向，也是中國近代社會(huì)主義思想史，想了解中國人何以會(huì)那么容易接受社會(huì)主義，并且最終選擇了社會(huì)主義制度。

　　我發(fā)現(xiàn)，其實(shí)對(duì)社會(huì)主義理想著迷的，不僅是共產(chǎn)黨人，也不止是我們這些生長在新中國的人，可以說舊中國絕大多數(shù)知識(shí)分子都對(duì)社會(huì)主義抱有好感和幻想。中國的政治家們，從康有為，到孫中山，甚至到蔣介石，其實(shí)都不那么贊同資本主義。蔣介石1943年發(fā)表他的代表作《中國之命運(yùn)》一書，也是把資本主義批得一塌糊涂。為什么中國人多數(shù)都那樣排斥資本主義？一個(gè)根本的原因就是：那個(gè)時(shí)期資本主義嚴(yán)重貧富懸殊的形象，讓生活在小農(nóng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境下習(xí)慣了小康生活的多數(shù)中國人都感到難以接受。因此，大家都或多或少地希望主張經(jīng)濟(jì)平等、分配公平的社會(huì)主義能夠救中國。這也就是為什么，雖然明知共產(chǎn)黨在大刀闊斧用暴力均貧富，眾多深受西方民主思想熏陶且家境充裕的知識(shí)分子，最終還是拋棄了跟西方走得很近，卻因貪污腐敗造成分配嚴(yán)重不公的國民黨。

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　　問：能否這樣認(rèn)為，從農(nóng)村轉(zhuǎn)入城市，從革命黨變成執(zhí)政黨，對(duì)中共在既有的傳統(tǒng)文化的氛圍中逐漸官本位化和等級(jí)化，具有極大的催化作用？從您的論文中可以了解到，中共建國后幾乎很快就改變了過去平均主義的分配辦法，改行了差別很大的職務(wù)等級(jí)工資制度。[FS:PAGE]

　　楊：改行工資制有一些客觀原因。比如供給制的辦法每個(gè)單位都要搞一套生產(chǎn)后勤運(yùn)輸機(jī)構(gòu)，人力、物力的浪費(fèi)太大。其次城市生活不同于農(nóng)村，只靠幾塊津貼應(yīng)付不了城市中的各種開銷的需要。再者，中共進(jìn)城干部靠供給制，留用人員和新參加工作者則實(shí)行工資制，兩種制度并行也帶來許多問題。最后，進(jìn)城后各級(jí)干部大權(quán)在握，各單位又都有生產(chǎn)營利部門經(jīng)營謀利，與私商自然發(fā)生大量權(quán)錢交易的情況，貪污腐化的情況難免到處滋生。這些都不能不迫使中共廢止供給制的辦法，改行工資制。很難認(rèn)為這種改變本身有什么錯(cuò)。有問題的是，這種改變從一開始就沒有盡可能地按照平等平均的革命原則，盡可能縮小等級(jí)之間的分配差距，反而是通過拉大分配與待遇的辦法，來全面強(qiáng)化了本應(yīng)極力去削弱的官僚體制。

　　問：您能否簡要介紹一下這方面的情況？

　　楊：中共進(jìn)城后，在1950年4月就出臺(tái)了一個(gè)《中央級(jí)行政人員工資標(biāo)準(zhǔn)（草案）》，規(guī)定黨政人員最高一級(jí)的工資收入可以是最低一級(jí)的28．33倍。這個(gè)草案在廣泛征求了當(dāng)時(shí)各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)人意見之后，除了將原定27個(gè)級(jí)別，縮小為25個(gè)之外，沒有什么修改便頒布實(shí)施了。

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　　到1955年8月，新政府最終取消了供給制標(biāo)準(zhǔn)，統(tǒng)一實(shí)行職務(wù)等級(jí)工資制。新標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)一步提高了高級(jí)干部的工資待遇，而且將工資等級(jí)進(jìn)一步增加到30個(gè)級(jí)別，最高一級(jí)560元，最低一級(jí)僅18元。這樣，最高工資加上北京地區(qū)物價(jià)津貼16%后達(dá)到649.6元，最低工資僅為20.88元，兩者工資差距擴(kuò)大到了31.11倍之多。而此次工資改革，13級(jí)以上干部，除行政1級(jí)外，平均增幅達(dá)14．35％，而14級(jí)以下干部平均增幅僅2．26％。如果從絕對(duì)數(shù)來看，低級(jí)工作人員最少的月收入增加只有0．23元，而高級(jí)干部增加最多的達(dá)到95．67元，相差幾達(dá)416倍。

　　由此這次工資改革出現(xiàn)了一些問題，次年，即1956年國務(wù)院又再度頒布了新的工資標(biāo)準(zhǔn)。這次工資調(diào)整注意了提高一般工作人員的工資收標(biāo)準(zhǔn)，如將國家機(jī)關(guān)工作人員中最低一級(jí)工資從18元提高至20元，1－13級(jí)干部最小增幅為0，最大增幅為12.9%，平均增幅6.9%；而14－30級(jí)干部最小增幅為7.1%，最大增幅為13%，平均增幅達(dá)10.36%。這樣就使得標(biāo)準(zhǔn)工資最高最低之差也略有縮小，減少為28倍。但連同這次調(diào)整又在每一行政級(jí)中細(xì)劃出的11個(gè)檔次算下來，最高收入和最低收入之差仍舊達(dá)到了36.4倍。

　　問：這是一個(gè)什么概念呢？

　　楊：為了便于讀者了解這種倍數(shù)的問題所在，我在文章中特別介紹了國民政府時(shí)期的薪俸標(biāo)準(zhǔn)情況。以戰(zhàn)后1946年國民政府頒布的標(biāo)準(zhǔn)，除總統(tǒng)和五院院長等選任官外，其文官總共分為37個(gè)級(jí)別，最高一級(jí)的收入僅為最低一級(jí)收入的14．5倍。在這方面，1956年人民政府所定工資標(biāo)準(zhǔn)，等級(jí)只是30個(gè)級(jí)別，少于國民政府上述標(biāo)準(zhǔn)，但最高一級(jí)和最低一級(jí)工資收入之差，卻達(dá)到36．4倍，超出前者一倍以上。即使除去相當(dāng)于國民政府總統(tǒng)和五院院長級(jí)別的主席、總理、委員長級(jí)，最高級(jí)與最低級(jí)之差也超過26倍之?dāng)?shù)，至少形式上仍高出前者許多。由此不難了解，中共建國后推行的工資收入的等級(jí)差，確較國民政府時(shí)期要高。

　　我們還可以比較一下那個(gè)年代西方資本主義國家政府工作人員的工資收入情況。在資本主義各國中，除極少數(shù)國家，一般如英、法、德等國的公務(wù)員，包括行政長官在內(nèi)，最高最低工資差，均在8－10倍上下，美國、日本差距較大，也只有20倍左右。而且，它們差距之大，多半都只是總統(tǒng)或首相個(gè)人的工資較高，有時(shí)會(huì)高出下一級(jí)行政主管一倍以上?？芍Y本主義國家政府官員高低之間的收入差距，多半都遠(yuǎn)小于中共建國后所推行的工資標(biāo)準(zhǔn)所規(guī)定的收入差距。

　　問：看您的文章，這里面的問題還不止在于工資收入的等級(jí)差，我們的等級(jí)差更多的還不是表現(xiàn)在工資標(biāo)準(zhǔn)上。[FS:PAGE]

　　楊：這恰恰是最值得注意的一個(gè)問題。記得"文革"前夕，聽到"九評(píng)"蘇修的文章，一直深為中國沒有像蘇聯(lián)那樣形成特權(quán)階層而自豪。這種印象雖然在"文革"中逐漸破滅，并漸漸了解到歐洲一些國家政府官員很少特權(quán)的情況，但是，當(dāng)1986年得知瑞典首相帕爾梅在街上行走時(shí)被刺身亡的消息時(shí)，還是感到相當(dāng)吃驚。因?yàn)?，正是從?dāng)時(shí)的報(bào)道和隨后相關(guān)的考察報(bào)告中，我們發(fā)現(xiàn)了一個(gè)完全不同于我們過去印象中的"資本主義"政府。他們的"政府的大門前不設(shè)警衛(wèi)。首都斯德哥爾摩的市政廳，樓下的湖濱花園設(shè)有長椅，是市民們的游憩之地。他們的議會(huì)開會(huì)時(shí)要發(fā)廣告，百姓可以自由旁聽。除了國王、首相配備警衛(wèi)人員，大臣們皆沒有。他們上班是官員，下班就是平民、普通老百姓，有的上下班騎自行車來往。......瑞典的官員們即使公務(wù)出行，也沒有前呼后擁警車開道那一套，他們沒有任何特殊之處。"

　　2003年，瑞典再度發(fā)生女外交部長在商場買東西被殺的慘劇，但瑞典政府仍舊公開聲明，決不因?yàn)閼峙卤┝头艞壦麄冮L期以來為之自豪的開放的民主的政治，將繼續(xù)保持政治家的平民化和親民作風(fēng)與傳統(tǒng)。實(shí)際上，歐洲許多國家的政府官員不僅收入不高，差距不大，而且所有擔(dān)任公職時(shí)國家提供的服務(wù)，都只能限于公務(wù)范圍，一旦參加非公務(wù)活動(dòng)或離任，都不得使用這類服務(wù)。

　　相比較而言，我們在建立職務(wù)等級(jí)制度之初，不僅全面拉大官民距離，而且嚴(yán)格官階差序標(biāo)準(zhǔn)，通過把其他各種職務(wù)行政化，比照官階規(guī)定相應(yīng)待遇，建立起了一套官本位體制。這種不同級(jí)別的干部在工資以外的待遇和享受標(biāo)準(zhǔn)，極為細(xì)致復(fù)雜。幾級(jí)以上可以配廚師，幾級(jí)以上可以配勤務(wù)，幾級(jí)以上可以配警衛(wèi)，幾級(jí)以上可以配秘書，幾級(jí)以上可以享受何種級(jí)別的醫(yī)療和療養(yǎng)，包括對(duì)不同級(jí)別的干部享受何種檔次和牌子的專車等都有具體規(guī)定。

　　以最典型的住房標(biāo)準(zhǔn)為例，上海市1956年工資改革時(shí)就按照行政級(jí)別將各級(jí)干部住房劃分成了十幾種待遇標(biāo)準(zhǔn)，明文規(guī)定：特甲級(jí)可享受200公尺以上的"大花園精致住宅"；特乙級(jí)可享受190-195公尺的"大花園精美住宅"；一級(jí)可享受180-185公尺的"大花園精美住宅"；二級(jí)可享受170-175公尺的"獨(dú)立新式住宅精美公寓"；三級(jí)可享受160-165公尺的"上等住宅公寓"；四級(jí)可分得"半獨(dú)立式普通住宅中等公寓"；五級(jí)分得"120-135公尺的新式里弄住宅"；六級(jí)可分得100-115公尺的"有衛(wèi)生設(shè)備的普通里弄住宅"；七級(jí)可分得80-95公尺的"無衛(wèi)生設(shè)備的石庫門房屋"；八級(jí)可分得"老式立柱房屋"；九級(jí)以下只能分得"板房簡屋"，如此等等。而行政10級(jí)以上的高級(jí)干部，還可以繼續(xù)享受供給制殘留下來的緊俏和質(zhì)優(yōu)商品的特殊供應(yīng)（即"特供"）。

　　而且，應(yīng)該注意的是，所有針對(duì)高級(jí)干部的特殊待遇，不僅沒有嚴(yán)格限制其使用范圍，而且一旦取得，便終生享受，到死為止。這種種待遇相對(duì)于每月只有幾十元工資收入的普通干部來說，自然是天上地下了。

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本文是《南方周末》對(duì)他的一次訪談。